АМС "Фобос-грунт"

[lkmnbv]

Если обозримым будущим считать 15 лет, то такая миссия не выполнима никем - ни Штатами, ни, тем более, Китаем. Проще анализировать на месте.

Миссия не выполнима?

Между прочим, мнение Китая на этот счет уже известно:

Пекин, 10 октября 2012 /Синьхуа/ -- До 2030 года Китай намерен осуществить проект зондирования Марса в три этапа: глобальное дистанционное зондирование Марса, совершение мягкой посадки марсоходом и наблюдение на поверхности Марса, автоматический сбор образцов на планете и возвращение на Землю.

Об этом сообщил сегодня академик Оуян Цзыюань, ответственный в Китае за реализацию проекта зондирования Луны в качестве главного научного сотрудника.

 

[serega2007]

Если обозримым будущим считать 15 лет, то такая миссия не выполнима никем - ни Штатами, ни, тем более, Китаем. Проще анализировать на месте.

           Уже с семидесятых годов известно , что полет на Марс - это только вопрос средств . Т.е. даже уровня науки и техники тех лет вполне хватало .

[lkmnbv]

За 10 лет китайский космонавтика сильно изменилась.

[anovikov]

Не понимаю чего в принципе технически сложного в возврате марсианского грунта. С Луны это сделали 40 лет назад на абсолютно дубовой, убогой конструкции АМС. Запулить к Марсу что-то тяжелое сейчас при наличии нормальных водородных верхних ступеней - не проблема. Посадка отработана. Взлетная ступень простая в общем-то, разница в характеристической скорости учитывая атмосферный участок торможения невелика. Миниатюрные посадочные аппараты научились делать на примере Stardust и т.п.

[anovikov]

Ну, сажать на Марс научились уже что угодно. В вес Curiosity возвратную ступень вполне можно уложить. Пробы заранее сможет собрать и распихать по контейнеру тот же Curiosity (он проработает лет 15 учитывая что предыдущие роверы имели в 8 раз меньший назначенный ресурс и проработали по 6-7 лет).

[Turist_40rus]

Насколько я знаю, от советского начала 1980-х г проекта 5М (доставка марсианского грунта в два "протона" - с целью затмить успех "викингов" ) отказались в первую очередь из-за ненадежности "Иглы" (после серии отказов при стыковках). Хотя, конечно, не вышло бы тогда и не выйдет (с Российской электроникой и электрикой) сейчас - путь долог, что-нибудь посыпется (что доказывают все "марсы"). Пр нашей дубовости - Луна, максимум, Венера. Хотя смысл доставить грунт с Марса (со дна бывших водоемов) ИМХО, есть - в плане поиска окаменелостей. Уже не раз говорил, и еще скажу: роверы могли уже десятки раз проезжать мимо нашпигованных окаменелостями камней - и те могли остаться незамеченными, либо замеченными, но непервоочередными ("к каждому камню причудливой формы не заврнешь"), что доказывают и фото в соседней теме. А палеонтологу достаточно было бы просто глянуть в микроскоп.

[Karen]

Не понимаю чего в принципе технически сложного в возврате марсианского грунта...

Может быть не технически сложно, а американцы планировали sample return mission на 2008 г. Была отсрочка на 2013 г, и недавнее на 2018-2023 г (Exo-Mars), и теперь на неопределенный срок. Проблема в том, что всё не так просто и дешево.

Мои сроки из английской версии статьи в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_sample_return_mission
Сроки в Русской версии немного отличаются от этого: http://ru.wikipedia.org/wiki/Mars_Sample_Return_Mission

[Combinator]

На первый взляд не вижу принципиальных технических препятствий, что бы при наличии соответствующего финансирования разработать и реализовать подобную миссию в течении ближайшего десятилетия. Другой вопрос, что в условиях нынешней экономической ситуации расходы НАСА и других космических агенств будут скорее урезать, чем увеличивать в разы.

[Karen]

Насколько я понимаю, развитие миссии оказалось более сложным и дорогим чем ожидали в начале. Даже когда бюджет был больше чем теперь, были перерасходы. (Поэтому - те отсрочки.) А сейчас, финансирование сложнее.

[Suzeren]

День добрый, товарищи. Что вам рассказать про АМС "Фобос-Грунт"? Как один из бывших его разработчиков, готов поделиться тут информацией по проекту. Только не спрашивайте, какая ТЗЧ в него врезалась и сколько МЭВ в ней было.

[ZOOR]

А когда и почему умерла идея ЭРДУ?

[Suzeren]

Хороший вопрос, но я не отвечу на него, я пришел в проект уже после смерти ЭРДУ. Могу сказать только, что сама по себе идея перелета на ЭРДУ лично мне кажется довольно ущербной. Зачем ЭРДУ? Это само по себе сложное решение. Которое сейчас, кстати, прорабатывается в рамках проекта "Интергелиозонд", а до этого прорабатывалось по теме Двина-ТМ, которую на НПОЛ закрыли и передали, на сколько я знаю, в Красноярск. И могу сказать, что двухприводная система обеспечения реализации АУ, разгрузки ДМ и с потреблением в 5 киловатт... это что-то жуткое, требующее отработки наземной очень тщательной. Иными словами, аппарат в КИС должен стоять лет 5 и отрабатываться.

Эффективность в применении ЭРДУ для дальних экспедиций не очевидна. Например, посмотрите на визави проекта "Интергелиозонд": Solar Orbiter и Solar Probe+, там одна химия. Никакого ЭРДУ. В итоге все равно делать гравманевры, в которых надо использовать химию. И, как следствие, надо тащить с собой две системы: ЭРДУ и химию. Так и есть в ИГЗ. Там двве системы. Тогда сразу встает вопрос - зачем? Две системы отработать, сделать... не проще ли одну? Проверенную.

ЭРДУ хороши тут, у Земли, для ГСО аппаратов, где надо выдуть небольшой корректирующий импульс.

Опять же, есть подозрения, что при постоянной работе ЭРДУ на далеких расстояниях нерадиопрозрачность плазмы будет влиять на связь с аппаратом, создавая помехи, особенно в режиме "Д" траекторных измерений. Но это только подозрения... По факту - это к специалистам. Я не по этой части.

В общем, отказ от ЭРДУ в проекте был правильным решением безусловно. Это мое мнение.

[Маска]

Что вам рассказать про АМС "Фобос-Грунт"?

Считаете ли вы целесообразным повторение миссии?Имеется ли четкое понятие того,что собственно произошло,и какие изменения требуется внести для решения задачи доставки грунта с Фобоса?

[Suzeren]

1. Считаете ли вы целесообразным повторение миссии?
2. Имеется ли четкое понятие того,что собственно произошло,и какие изменения требуется внести для решения задачи доставки грунта с Фобоса?

1. Не считаю целесообразным. По крайней мере в ближайшие 10 лет точно. Это просто мое ИМХО, не более того.
2. На счет того, что произошло - есть официальное мнение, отраженное в результатах работы аварийной комиссии. Вы хотите, что бы я комментировал это решение? Этого я делать не буду.
Какие изменения требуется внести, это равносильно вопросу о том, что нужно улучшить при разработке КА по сравнению с тем, что было. Тут конечно, улучшать можно много чего.

Вообще, разработка КА - это соизмеримо с выполнением работы школьником. Т.е учащийся 5 класса не может сделать задание 10 класса, если не учился 6,7,8 и 9 классы. Так и тут. Что бы дойти до того, что бы делать аппараты класса Ф-Г нужно пройти вначале еще несколько аппаратов классом попроще. Именно на этом надо сейчас сконцентрироваться. Поэтому не вижу смысла возобновления сейчас работ по Ф-Г №2. Именно по этому пути и хочет сейчас пойти руководство НПОЛ. Делать Луны. Хотя, я бы не сказал, что Луны на много проще. Тут есть свои особенности, которые делают их сложными аппаратами...

Ну, например, весь перелет к Луне займет 5 дней. При том, первую коррекцию траектории надо сделать через 30-40 часов после отделения КА. А что это значит? Что все наземные станции, баллистический центр, все-все службы должны сработать идеально, как часы. Если этого не будет, то может просто не хватить запасов топлива на последующие коррекции. Это только один пример, есть и еще много критических и сложных участков, где все должно работать как часы.
У Ф-Г такого не было. Первая коррекция была через значительно большее время после выведения...
 
Все помнят, что такое был Ф-Г. Это было три сложнейших аппарата в одном. Это и МДУ, фактически разгонный блок, летающий на совсем на другом подходе, чем это сделано, скажем, на Фрегате или Бризе.
Это и ПМ, который не просто аппарат, а еще и с грунтозаборным комплексом с двумя манипуляторами, управление которым было возложено на БКУ. Это и задача посадки на Фобос, которая по объему программного когда занимала практически треть всего когда БКУ и четверть всего ППЗУ. Т.е объемы представляете.
Это и ВА, который должен был работать на скоростях радиосвязи местами доходящими до 4 бит/с (ТМИ). Это и старт с поверхности с синхронизациями двух бортов ВА и ПМ. И многое-много другое.
По обилию систем, управлять которыми должен был БКУ, этот аппарат так же был очень громоздким. Это и 3 разных типа маршевых двигателей, это и активные участки в инерциальной ориентации, и со склонением, и в закрутке до 50 град/с. Это и телевизионная навигационная система, и лазерный высотомер, и допплер, и гироскопы, и 36 двигателей стабилизации (суммарно), и грунтозаборный комплекс, и телевизионная система для определения места забора грунта, и камера на манипуляторе, и Китайский микроспутник, и остронаправленная антенна, и радиокомплекс Х диапазона + РПТ111 с Фрегата для приземного участка. Это и припланетная навигация и, в конце-концов, две схемы посадки. Баллистический спуск и управляемая контролируемая посадка.

Что бы замахиваться на такое, надо что бы аппараты класса орбитальных Лун летали во множестве до него.

[Маска]

Но ведь и полеты Американских аппаратов также имеют достаточно сложную программу полета.И для каждого разрабатывались совершенно новые системы и оборудование.Каким же образом они обходятся без предварительных пристрелок по Луне?
Хорошо,- если столь сложные КА пока не по зубам,можно уменьшить количество требуемых задач.
Мне не совсем понятно -ну допустим на создание некой системы ушло 5 лет,и она успешно отработала по Луне,каков следующий шаг - установка ее же на Марсианский КА?Это еще 5-7 лет ,-да к тому времени уже и комплектующих для этой системы не найдется.Или я не прав?

[e+]

IMHO, (по моему уже говоил как-то) сначала всё надо отладить на Луне - хотя бы потому что до Луны лететь несколько дней, а до Марса - месяцев. За год можно отправить с десяток "Лун", отладив процессы производства, управления и работы аппаратов.

[dbor]

День добрый, товарищи. Что вам рассказать про АМС "Фобос-Грунт"? Как один из бывших его разработчиков, готов поделиться тут информацией по проекту. Только не спрашивайте, какая ТЗЧ в него врезалась и сколько МЭВ в ней было.

Вот, что значит НК форум не работает!!! С интересом Вас послушаем...Как по вашему нельзя было еще подождать 2 года? Залежалая электроника? Неужели правда, что после заправки АМС топливом, была перепайка кабелей и перепрограммирование?

[stalky2009]

День добрый, товарищи. Что вам рассказать про АМС "Фобос-Грунт"? Как один из бывших его разработчиков, готов поделиться тут информацией по проекту. Только не спрашивайте, какая ТЗЧ в него врезалась и сколько МЭВ в ней было.

Вот, что значит НК форум не работает!!! С интересом Вас послушаем...Как по вашему нельзя было еще подождать 2 года? Залежалая электроника? Неужели правда, что после заправки АМС топливом, была перепайка кабелей и перепрограммирование?

Извините, что встреваю, но не могу молчать.

Крутилась  у многих* трезвая мысль - закрыть эту обречённую программу без пуска. Но силы воли не хватило принять это мужественное решение.  А с другой стороны, разве ещё не пришло осознание**  о благотворности именно столь ослепительного провала Ф-Г? Так  что - что Бог не делает, всё к лучшему.

* - руководителей
**- заинтересованной общественности

[Muxa]

БКУ

Почему для управления аппаратом не был закуплен и использован какой-нибудь RAD6000?

[Molly]

БКУ

Почему для управления аппаратом не был закуплен и использован какой-нибудь RAD6000?

А какая разница чем гвозди забивать?
Там большой комплекс проблем и ошибок на всех уровнях - от общесистемного до элементного - на форуме НК больше 1000 страниц разборок набралось. Собственно на аппаратное и программное  решение БКУ всех собак не навесишь. ИМХО ясен пень.