NASA - 50 лет! Останется ли NASA космическим лидером еще 50 лет?

[Borislаv]

Итак, мне стало понятно, что «NASA  - это, вообще государственное  агентство, заказчик. Для него всё делают частные компании…» и «лидерство измеряется в количестве денег направленных куда-то. Не за раз, а многолетние вложения…». То есть NASA всего лишь тратит чужие деньги, не заработанные NASA деньги, а деньги, дарованные ему государством.

Таким образом, NASA лидер по трате государственных денег. Здесь, наверное, не поспоришь – NASA импозантнейший «Участник спортивного состязания, идущий впереди.» по растрате чужих денег… Ясен, становится и факт лидерства в областях не проверяемых, не доступных для налоговых инспекторов… 

Естественно лидерство заключается не только в деньгах, но к примеру в количестве работоспособных научных аппаратов.

Если взять межпланетные зонды, то нетрудно прикинуть, что на данный момент за пределами поля тяготения Земли находится 22 космических аппарата в рабочем состояние. Как исключение взял лунные зонды, но точки либрации брать не стал. Из них 16 американские, по две принадлежат Европе и Японии, по одному Китаю и Индии. Т.е. на NASA приходится чуть более 70% работающих автоматических межпланетных станций на данный момент.

Хотя в принципе к японцам можно еще прибавить два субспутника с Кагуи. Они вроде до сих пор работают на лунной орбите. Также до сих пор не совсем ясен статус Пионер-6, Нозоми, Улисса и Дженезиса.

[LeMay]

С Пионером-6 работа прекращена в декабре 2004 г., с Нодзоми в 2003-м после пролета Марса, Улисс ещё жив, а вот что с Дженезисом - непонятно

[Borislаv]

С Пионером-6 работа прекращена в декабре 2004 г.

Можно ссылку? С Пионером-10 не путаете?

с Нодзоми в 2003-м после пролета Марса

В НК написано.

9 декабря японские операторы сделали попытку сориентировать станцию для по следующей выдачи тормозного импульса основным двигателем.Не получилось – стало ясно,что оставшегося в системе ориентации топлива не хватит.То да на остатках топлива двигателями ориентации был выдан импульс,увеличивший высоту пролета примерно на 100 км. 14 декабря станция промчалась на высоте около 1000 км над поверхностью Марса и вышла на новую гелиоцентрическую орбиту с периодом обращения в два года.
Проект стоимостью 20 млрд иен (около 200 млн $) все таки закончился неудачей.
Правда, японские специалисты не прекращают работу с Nozomi. Бортовой комплекс аппаратуры позволяет исследовать межпланетное магнитное поле и плазму солнечного ветра, и, если удастся решить проблему передачи информации с борта (а ее решение сознательно откладывали до выхода на орбиту), станция еще может послужить науке.

В частности пишут, что немецкий прибор Mars Dust Counter (MDC) установленный на АМС проработал до 30 июня 2004 года
http://www.lrt.mw.tum.de/en/interessierte/projekt.phtml?pid=100

На всякий случай приведу от себя полный список межпланетных миссий вне поля тяготения Земли (за исключением лунных). Может что нибудь пропустил 

Мессенджер (США)
Хаябуса (Япония)
Венус Экспресс (Европа)
Дип Импакт (США)
СтарДаст (США)
Стерео-1, 2 (США)
Спитцер (США)
Кагуя с 2 субспутниками (Япония)
Чанъэ (Китай)
Чандраяна (Индия)
Марс Экспресс (Европа)
Марс Одиссей (США)
Марсианский Разведчик (США)
МЕР-1, 2 (США)
Феникс (США)
Улисс (Европа)
Кассини (США)
Новые Горизонты (США)
Вояджер-1, 2 (США)

Upd Действительно забыл Розетту.

[LeMay]

Можно ссылку? С Пионером-10 не путаете?

Пока нельзя - НК 10-2008, стр. 52  Может, там напутали?
С Нодзоми в 2004-м, но источник не могу найти 

Upd Действительно забыл Розетту

Ещё Dawn.

[Klapaucius]

... Т.е. на NASA приходится чуть более 70% работающих автоматических межпланетных станций на данный момент.

Ну исходя из Вашего списка скорее поменее 70%. А вот финансовые затраты наверное поболее. Вами же приводились в разных темах цифры, лень искать/систематизировать - смысл понятен. Должно быть так, КПД (как качественно, так и количественно) должна расти не пропорционально выражаемым финансово затратам, а меньше (т.к. часть средств неизбежно должна вкладываться в области, технологии, впоследствии оказывающиеся неперспективными - а следующие за лидером на этом экономят). Может и больше, если сильно начинают влиять другие обстоятельства (например более совершенный, более дешёвый двигатель или более дешёвая квалифицированная рабочая сила, или достижения в других областях - в электронике  хотя бы).
Вот выбрал почти наугад "Новые Горизонты". И что? Атлас-5, двигатель российский (или правильнее говорить советский?). Оказался дешевле других, и их закуплено много. Оборудование тоже сплошь и рядом "интернациональное" (особенно поражает Шеньчжоу, случай когда происхождение абсолютно всего  видно по фотографиям - хотя конечно это ярко выраженный однозначный национальный проект).
Так что понятно, почему наиболее популярный на сегодня пункт "явного лидера не будет". Но возможно и тут смекалка нас подводит. Как минимум хочется надеяться, что через 50 лет будет такое понятие как "дух соревнования". В хорошем смысле, спортивно-коммерческом а не военном, и между нациями а не интернациональными корпорациями.

[Александр Хороших]

Вот выбрал почти наугад "Новые Горизонты". И что? Атлас-5, двигатель российский (или правильнее говорить советский?). Оказался дешевле других, и их закуплено много.

Подсчитайте долю стоимости "Атласа-5" модификация 551 от полной стоимости "Новых Горизонтов".

[Borislаv]

Ну исходя из Вашего списка скорее поменее 70%.

С учетом преведущих дополнений (и со скидкой для владельцев лунных зондов, в том числе индусам) - 15 из 24 или 62%.

[Track-Dbf]

Итак, мне стало понятно, что «NASA  - это, вообще государственное  агентство, заказчик. Для него всё делают частные компании…» и «лидерство измеряется в количестве денег направленных куда-то. Не за раз, а многолетние вложения…». То есть NASA всего лишь тратит чужие деньги, не заработанные NASA деньги, а деньги, дарованные ему государством.

Таким образом, NASA лидер по трате государственных денег. Здесь, наверное, не поспоришь – NASA импозантнейший «Участник спортивного состязания, идущий впереди.» по растрате чужих денег… Ясен, становится и факт лидерства в областях не проверяемых, не доступных для налоговых инспекторов… 

Естественно лидерство заключается не только в деньгах, но к примеру в количестве работоспособных научных аппаратов.

Если взять межпланетные зонды, то нетрудно прикинуть, что на данный момент за пределами поля тяготения Земли находится 22 космических аппарата в рабочем состояние. Как исключение взял лунные зонды, но точки либрации брать не стал. Из них 16 американские, по две принадлежат Европе и Японии, по одному Китаю и Индии. Т.е. на NASA приходится чуть более 70% работающих автоматических межпланетных станций на данный момент.

Хотя в принципе к японцам можно еще прибавить два субспутника с Кагуи. Они вроде до сих пор работают на лунной орбите. Также до сих пор не совсем ясен статус Пионер-6, Нозоми, Улисса и Дженезиса.

Как никак именно НАСА сформировало большую часть современных знаний о Солнечной Системе, ключевой области современной планетологии.

И всё же результаты NASA за 50 лет выглядят как-то блёкло. Вот, например, о сотнях килограммов лунного грунта Вы, Борислав, как то умалчиваете. А ведь кто ещё кроме NASA доставил на планету земля лунного грунта хотя бы килограмм?

Так "Останется ли NASA космическим лидером еще 50 лет"? Однозначно - нет. Почему? Всё просто. Кто будет сотрудничать с NASA? Немцы? Русские?

Исследования даже Солнечной системы уже требует чего-то более эффективного, чем химические ракетные двигатели, а их извините нет. Так баловство одно. А что NASA предложило что-нибудь новенькое? А тем более реализовало, чтобы иметь право хотя бы в шутку заявлять "останется NASA космическим лидером еще 50 лет"? Нет. Ну, обсосали то - что предложили и создали другие и всё...

В будущем ситуация будет иной. Никто не станет делиться... Извините, дураков нет. "Мир" утоплен, что остаётся?

[Александр Хороших]

И всё же результаты NASA за 50 лет выглядят как-то блёкло. Вот, например, о сотнях килограммов лунного грунта Вы, Борислав, как то умалчиваете. А ведь кто ещё кроме NASA доставил на планету земля лунного грунта хотя бы килограмм?

Борислав у нас вообще не любитель и не энтузиаст пилотируемой космонавтики. Но так всё верно - 400 кг. грунта и надёжные ракета и корабль - вот достижения программы "Аполлон". Плюс ещё - станция "Скайлэб" и проект ЭПАС.

Так "Останется ли NASA космическим лидером еще 50 лет"? Однозначно - нет. Почему? Всё просто. Кто будет сотрудничать с NASA? Немцы? Русские?

Чтобы быть лидером, нужно с кем-то содрудничать? В США очень плотное сотрудничество с ЕКА, особенно плотно в области "науки" на спутниках, орбитальных телескопах и АМС.

Исследования даже Солнечной системы уже требует чего-то более эффективного, чем химические ракетные двигатели, а их извините нет.

А ЭРД вам чем не нравятся? Желательно, конечно, ядерная энергия, но... Но если уж такая пьянка, то кто реально может создать космический буксир с ЯРД или с атомным реактором? Только Россия, но она отпадает. Так что, если не NASA, то и никто.

[Track-Dbf]

C-300

А ЭРД вам чем не нравятся? Желательно, конечно, ядерная энергия, но... Но если уж такая пьянка, то кто реально может создать космический буксир с ЯРД или с атомным реактором? Только Россия, но она отпадает. Так что, если не NASA, то и никто.

Странно, вроде говорим об исследовании космических просторов и банальное - "страшнее кошки зверя нет". C-300, спасибо, Вы лишь утвердили моё мнение о бессилии создать что-то путное в плане движителей и двигателей для космических полётов.

"Только Россия, но она отпадает". Конечно отпадает, ведь такого государства нет, есть РФ. 

[Александр Хороших]

Странно, вроде говорим об исследовании космических просторов и банальное - "страшнее кошки зверя нет". C-300, спасибо, Вы лишь утвердили моё мнение о бессилии создать что-то путное в плане движителей и двигателей для космических полётов.

А вам, стало быть, сразу ТЯРД нужен?

"Только Россия, но она отпадает". Конечно отпадает, ведь такого государства нет, есть РФ.

Два за знание Основного Закона РФ. Глава 1 статья 1, пункт 2:
2. Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны.

[Track-Dbf]

C-300

А вам, стало быть, сразу ТЯРД нужен?

Нет, C-300, не нужен. ТЯРД - это дикарство и убогость. Мне нужен гравитационный движитель. Есть у Вас такой? Или быть может - есть мысли как возможно его устроить?

Два за знание Основного Закона РФ. Глава 1 статья 1, пункт 2:
2. Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны.

Спасибо. Только оценка явно завышена. И всё же наименование Российская Федерация и равнозначное ей  Россия - это не страна Россия.  Как и NASA не космический лидер. 

[Александр Хороших]

ТЯРД - это дикарство и убогость. Мне нужен гравитационный движитель. Есть у Вас такой? Или быть может - есть мысли как возможно его устроить?

Вы как, сами-то верите в то, что говорите? И не зря, значит, я ставил себе в подпись слова, что Варп драйва (читай - и гравитационные пепелацы) нет, не было и не будет. Пока что современная физика и товарищ Ньютон отрицают движение без опоры.

Спасибо. Только оценка явно завышена. И всё же наименование Российская Федерация и равнозначное ей  Россия - это не страна Россия.   Как и NASA не космический лидер.

Хорошо. США - лидер в космосе. Устраивает?

[Track-Dbf]

C-300

Вы как, сами-то верите в то, что говорите? И не зря, значит, я ставил себе в подпись слова, что Варп драйва (читай - и гравитационные пепелацы) нет, не было и не будет. Пока что современная физика и товарищ Ньютон отрицают движение без опоры.

C-300, я предпочитаю знать, а верить? Верить - это удел убогих. У товарища Ньютона, отрицавшего движение без опоры, нашли много ртути в волосах, очень усердно искал философский камень сей мудрец. Но найти не смог и умер. Что же касается гравитационных движителей - то они есть, но судя по Вашим словам их принципы работы Вам неведомы. То есть то, что Вам неизвестно - того нет. Внушает...

Не сердитесь, когда то не было и реактивного двигателя...

Хорошо. США - лидер в космосе. Устраивает?

Вполне. Но это очень региональный лидер... Космос - он довольно протяжен в пространстве...

[Александр Хороших]

C-300, я предпочитаю знать, а верить? Верить - это удел убогих. У товарища Ньютона, отрицавшего движение без опоры, нашли много ртути в волосах, очень усердно искал философский камень сей мудрец. Но найти не смог и умер. Что же касается гравитационных движителей - то они есть, но судя по Вашим словам их принципы работы Вам неведомы. То есть то, что Вам неизвестно - того нет. Внушает...

Не сердитесь, когда то не было и реактивного двигателя...

Пример гравитационного двигателя в студию.

Вполне. Но это очень региональный лидер... Космос - он довольно протяжен в пространстве...

Тогда регион этот - вся планета Земля.

[Александр Хороших]

На форуме НКхорошо по этому поводу сказали:

К сожалению, за многовековую историю самогоноварения, ни один умелец не сумел превратить самогонный аппарат в замкнутую систему.
Хотя, может быть и пытались...
И именно по этой причине винокурни взлетали на воздух!
Вот они - настоящие истоки антигравитации!

(с) ButovSV

[Track-Dbf]

C-300  

Пример гравитационного двигателя в студию.

Это, извините, как? На халяву? У вас там уже в РФ коммунизьма что ли, C-300 ?
Извините, но мы работаем по прейскуранту... Сможете оплатить - будет Вам и "Пример гравитационного двигателя в студию".

Тогда регион этот - вся планета Земля.

А это которая плоская как лепёшка... Знаю, знаю многие в Американии Великой, лидере буквально во всём, так и считают в результате 50-ти летней деятельности NASA. Соглашаюсь – на этой плоскости так и считают. 

[Klapaucius]

Вот выбрал почти наугад "Новые Горизонты". И что? Атлас-5, двигатель российский (или правильнее говорить советский?). Оказался дешевле других, и их закуплено много.

Подсчитайте долю стоимости "Атласа-5" модификация 551 от полной стоимости "Новых Горизонтов".

Зачем? Наверное доля небольшая, судя по Вашему вопросу. Но так это же хорошо, экономия и сотрудничество.

Это все мелочи - двигатели, приборы. Вот к примеру на индуской станции больше половины приборов американские или европейские, но это не меняет сути, что станция индийская, а не западная. Или Кассини с европейским Гюйгенсом. ЕКА заплатило около 10% стоимости от проекта (300 млн. баксов против 3.5 млрд.), это копейки, как и цена одного двигателя для Атлас-5 запустившей Новые Горизонты.

А что же тогда не мелочи? Биржевые акции космических компаний что-ли?
Всё-таки наверное реальный результат, и общее мнение о том чей он.

Вот еще один качественный показатель лидерства НАСА. На данный момент MRO передал почти 60 Терабайт данных с марсианской орбиты. Это больше, чем все остальные межпланетные станции вместе взятые.

Или другой момент - кто составил текущие глобальные карты крупных тел Солнечной Системы.

Меркурий - Маринер-10 и Мессенджер (США)
Венера - Магеллан (США)
Луна - Лунар Орбитары и Клементина (США)
Марс - Марс Глобал Сервер, Марс Одиссей, Марсианский Разведчик (США) Марс Экспресс (Европа)
спутники Юпитера - Галилео (США)
спутники Сатурна - Кассини (США)
спутники Урана - Вояджер-2 (США)
спутники Нептуна - Вояджер-2 (США)

И даже для неразведанных тел Весты, Цереры и Плутона лучшие карты составлены аппаратом НАСА - космическим телескопом Хаббл. И опять же аппараты НАСА обновят карты этих неразведанных миров в ближайшем будущем - Даун и Новые Горизонты.

С другой стороны конечно нельзя считать одной строчкой уникальные миры системы Юпитера и Сатурна. Если считать планетоиды с твердой поверхностью имеющие более менее шаробразную форму (начиная с Мимаса), то получается НАСА имеет абсолютный приоритет по двум-трем десяткам крупных тел Солнечной Системы за исключением Земли, Луны и Марса. Хотя даже в этих этих исключения участие НАСА в картографирование было подавляющим.

Ну "60 терабайт" это похоже на советские удои молока, или производство зубочисток по сравнению с 1913 годом. Против остального не поспоришь (кроме однозначности Кассини(США)) - очевидно, что НАСА сейчас лидер как по финансированию, так и по результатам. Я может даже соглашусь, что и в КПД, но не во всём в области космонавтики точно.

Как никак именно НАСА сформировало большую часть современных знаний о Солнечной Системе, ключевой области современной планетологии.

Ну вот это точно не заслуга НАСА. А заслуга Эратосфена, Коперника, Галилиея и Ньютона. Ну и в 19м веке тоже постарались. 20й век тут америк не открыл: как были спутники у Юпитера и Сатурна, так и остались. Побольше их стало и подробнее видно благодаря НАСА (и главное об их свойствах многое можно теперь сказать, о чёмраньше и не догадывались), это конечно. Но данный процесс только начинается, и предыдущие 50 лет - мелочи по сравнению с тем что предстоит узнать.

[Александр Хороших]

Это, извините, как? На халяву? У вас там уже в РФ коммунизьма что ли, C-300 ?
Извините, но мы работаем по прейскуранту... Сможете оплатить - будет Вам и "Пример гравитационного двигателя в студию".

Ах, так я за ваши ответы мне ещё и платить должен? И каков же прейскурант? И сколько я должен за все ваши ответы? И, вообще, я даже не думал, что вы очередной инерционщик-пепелацестроитель.
С вами, как невменямым,дискуссия окончена.

Но так это же хорошо, экономия и сотрудничество.

РД-180 - да, пример сотрудничества. Но если бы решили не сотрудничать с русскими и не зависеть от них, то сделали бы свой двигатель на керосине. Или же "Атлас" как привычная нам ракета на кислород-керосине полностью бы ушёл в историю.

Ну "60 терабайт" это похоже на советские удои молока, или производство зубочисток по сравнению с 1913 годом.

Пожалуйста - заходите на сайт NASA, выясняйте, какое количество данных получено. А сравнение идёт не "с мифическим 1913 годом", а с вполне конкретными миссиями, которые, к тому же, были за последние 40 лет.

Ну вот это точно не заслуга НАСА. А заслуга Эратосфена, Коперника, Галилиея и Ньютона.

В эпоху Ньютона максимум, что было - это кара Луны, и то не очень одробная. А вот исследование её состава, геологии, гравитационного поля, радиационной обстановки вокруг неё - это всё заслуга второй половины 20 века.

[Klapaucius]

Можно долго, рутинно производить совершенно необходимые для дальнейшего движения науки исследования, оставаться десятилетиями лидером.
Но запомнят в конце концов не за это. А за качественные скачки. Тут конечно каждый скачок качественный - открытие небесного тела, пусть маленького, или картография той стороны Луны что мы никогда до этого не видели (и прочих её свойств). Качественный, да не всегда. Если вид обратной стороны Луны был потрясением разной степени для всех (кроме тех кому не могли объяснить о чём вообще речь), то подробная карта новоткрытой Седны уже вряд ли таковым будет. Несмотря на гораздо большую сложность такого возможного исследования, включая терабайты данных.
Такой работы и сейчас непочатый край, даже в солнечной системе. И за десятилетия можно выбиться в лидеры, просто увеличив финансирование на всё что с этим связано, по сравнению с (как ни крути) конкурентом. Но результат от этого не будет гарантирован, конечный, исторический. Который все запомнят навсегда. Если и не пытаться, то ничего и не будет. Если пытаться, будет шанс, пропорциональный разумным затратам. Но перерастание количества в качество никем не гарантировано. Как в науке, так и вообще в большинстве аспектов нашей жизни.
Хотя конечно ту же Америку назвали в честь Америго Веспуччи, картографа, а не первооткрывателей или индейским именем. Но это скорее случайность, а не правило. Да и его картами мы уже не пользуемся давно.