NASA - 50 лет! Останется ли NASA космическим лидером еще 50 лет?

[Klapaucius]

Будущее только за совместными программами. А гонка, даже в условиях жёсткого планирования, бессмысленная и опасна, т.к. из-за повышенного градуса спешки (а в условиях соревнования - типа "давай, давай" - спешка неизбежна) в жертву приносится надёжность техники и безопасность людей.   

Конечно, гонка не идеальная причина летать на Луну, и не важно кто приедет первым, вторым, и т. д. Самое важное, по-моему, иметь способность летать на Луну. Важно или нет Луна сама, будущее технологии принадлежит тем у которых есть способность летать в космосе, и не только на орбите Земли. Дальше околоземной орбиты начинается Луной.

И всё же я не верю в сотрудничество. Польза для одних может оказаться упущенной выгодой или даже вредом для других.
В "благородное" соперничество я ещё верю, но это ходьба по лезвию, когда можно упасть либо
1) в нынешнюю ситуацию, когда есть один лидер, задающий темпы развития -  и как показала практика развитие от этого в других странах почти не происходит, да и лидер темп сдал.
2) соперничество без правил, уничтожение конкурентов всеми способами, когда это становится выгодно - как крупных, опасных конкурентов, так и ставших ненужными, отставших партнёров.

При других обстоятельствах это может показаться параноей, но есть же новая космическая доктрина США :

Так, в документе образца 1996 сразу после обязательного в таких случаях восхваления американских достижений в космосе за прошедшие 50 лет утверждалось, что космические программы США направлены на изучение Солнечной системы и Земли, поддержание конкурентоспособности национальной науки и технологий, обеспечение национальной безопасности и развитие международного сотрудничества в этой сфере. США объявляли о своей приверженности мирному освоению космоса, которое могут вести все нации планеты ради своего собственного блага и блага всего человечества, и отказывались признать чье-либо право владеть космическим пространством полностью или по частям. В целом, обычная риторика в духе жизнеутверждающих международных соглашений.

Но был там и пункт, важность которого становится понятна лишь в сравнении с новой доктриной. Во вступлении сообщалось, что "США признают, что космические системы и программы других государств являются их неотъемлемой собственностью и могут реализовываться без какого-либо вмешательства извне".

А вот теперь сравнение. Вступление к новой доктрине, разъясняющее цели и задачи американских космических программ, стало куда обширнее. В нем, в частности, утверждается, что США будут категорически против любых юридических преград американскому освоению околоземного пространства. Кроме этого, "предложенные в будущем соглашения по контролю над космическими вооружениями не должны ограничивать возможность США проводить исследования, испытания и эксплуатацию в космосе систем, призванных обеспечивать национальную безопасность страны".

И еще интереснее. "США намерены защищать свою свободу действий в космосе..., пресекать попытки иных стран разрабатывать средства, способные ограничить эту свободу, и, в случае необходимости, отказывать в использовании космического пространства и технологий субъектам международного права, угрожающим национальным интересам США". Иными словами, если отбросить все эти обтекаемые дипломатические обороты, Белый дом фактически наделил себя несогласованным с иными космическими державами правом выписывать "пропуск" в ближайший космос.

Даже если бы документ заканчивался на этой фразе, было бы понятно, что, поскольку никакого иного средства "отказа" другим государствам в использовании космических технологий, кроме военного, не существует, это означает, что США готовы к размещению вооружений на орбите. Но это примечательный трактат продолжается, и в его 5-й главе, регламентирующей действия федеральных структур, Министерству обороны предписывается "разработать планы и средства по обеспечению свободы действий США в космическом пространстве и минимизации этой свободы для всех недружественных субъектов".

Может быть смысл доктрины в статье существенно искажён, и на самом деле близок к варианту 1996г.? Хотелось бы надеяться. А ещё лучше изучить текст целиком в русском переводе  .

[Borislаv]

Нормальная космическая доктрина закрепляющая стремление к лидерству. В одном из номеров НК делался ее подробный анализ.

Вот принципы из доктрины.

2. Принципы
Осуществление космических программ и космической деятельности США должно иметь высокий приоритет и должно руководствоваться следующими принципами:
◆ США привержены исследованию и использованию космоса всеми государствами
в мирных целях и для блага всего человечества. В соответствии с этим принципом «мирные цели» позволяют США вести оборонную и разведывательную деятельность в национальных интересах;
◆ США отвергают любые претензии на суверенитет со стороны любого государства на космос или небесные тела, или любую их часть, и отвергают любые ограничения на фундаментальное право США работать в космосе и получать оттуда данные;
◆ США будут стремиться к сотрудничеству с другими странами в мирном использовании космоса, чтобы увеличивать выгоду от космоса, усиливать исследование космоса, защищать и продвигать свободу во всем мире;
◆ США считают, что космические системы имеют право беспрепятственного пролета в космосе и работы в космосе. В соответствии с этим принципом США будут рассматривать целенаправленное вмешательство в свои космические системы как нарушение своих прав;
◆ США рассматривают космические средства – включая наземный и космический сегмент и линии обеспечения – как жизненно важные для своих национальных интересов. В соответствии с настоящей политикой США будут: охранять свои права, средства и свободу действий в космосе; разубеждать или устрашать других против нарушения этих прав и создания средств для этого; принимать необходимые действия для защиты своих космических средств; отвечать на нарушение; препятствовать, если это потребуется, противникам в использовании космических средств, враждебных национальным интересам США;
◆ США будут против создания новых правовых режимов или иных ограничений, направленных на запрет или ограничение доступа США в космос или использования космоса. Предлагаемые соглашения по контролю вооружений или ограничения не могут умалять права США на проведение исследований, разработок, испытаний и применения или других видов деятельности в космосе в национальных интересах США;
◆ США намерены поощрять и способствовать растущему и предприимчивому коммерческому космическому сектору страны. В этой части правительство США будет использовать американские коммерческие космические средства в максимально практичной степени в соответствии с национальной безопасностью.

[Klapaucius]

Спасибо.
Теперь представим себе некую державу, которая руководствуется точно такими же принципами (пусть даже это всё, и в тексте нет перлов типа "пресекать попытки иных стран разрабатывать средства, способные ограничить эту свободу, и, в случае необходимости, отказывать в использовании космического пространства и технологий субъектам международного права, угрожающим национальным интересам США").

Мне кажется, кое-какие положения можно (и даже неизбежно так получится в такой гипотетической ситуации) расценивать как конфликтующие со своими аналогами, декларируемыми такой державой. Пусть даже самой мирной и демократичной.

[Borislаv]

Теперь представим себе некую державу, которая руководствуется точно такими же принципами (пусть даже это всё, и в тексте нет перлов типа "пресекать попытки иных стран разрабатывать средства, способные ограничить эту свободу, и, в случае необходимости, отказывать в использовании космического пространства и технологий субъектам международного права, угрожающим национальным интересам США").

В номере по крайней мере сказано, что это уже домыслы и интерпретации этого принципа космической доктрины США.

Положение о воспрепятствовании враждебной космической деятельности включено в документ не как самостоятельное, а в определенном контексте: речь идет о защите космических средств США от нападения извне. И не случайно ниже, в разделе оборонных директив, наиболее длинным и подробным является пункт об оценке космической обстановки: американцев это действительно очень тревожит.
Далее, в указанном принципе говорится о противодействии противникам, а Россия и США в совместном заявлении своих президентов от 13 ноября 2001 г. зафиксировали, что «ни одна из сторон не рассматривает другую в качестве противника или источника угроз». Наконец, оговаривается, что США могут препятствовать в использовании только тех космических средств, которые враждебны национальным интересам США.
Трактовать данный принцип расширительно – как декларацию права США препятствовать любой космической деятельности любых стран – неправомерно. В то же время очевидно, что, создав в соответствии с буквой Национальной космической политики 2006 г. средства для воспрепятствования враждебной космической деятельности, США могли бы использовать их и в иных целях. Российскому правительству следовало бы не только потребовать от правительства США официального подтверждения неприменимости данного положения к любым космическим средствам России, но и озаботиться проблемой воспрепятствования противникам Российской Федерации в применении космических средств, враждебных нашим интересам.

Так что шумиха поднятая два года назад была излишней.

[Klapaucius]

В номере по крайней мере сказано, что это уже домыслы и интерпретации этого принципа космической доктрины США.

Ну это смотря чьи. Надеюсь что не исполнителей.

Российскому правительству следовало бы не только потребовать от правительства США официального подтверждения неприменимости данного положения к любым космическим средствам России

А зачем? Заведомо в чём-то оправдываться перед кем-то? Тем более что ответ, особенно сейчас, спустя 2 года, не однозначен.

но и озаботиться проблемой воспрепятствования противникам Российской Федерации в применении космических средств, враждебных нашим интересам

У нашей страны уже есть (особенно на момент публикации) противники с космическими средствами? Да ещё готовые их применить?

[ivanij]

  Разумеется, примат (если так можно выразиться) совместных программ, не должен исключать защиты собственных национальных интересов и продвижения собственных национальных программ - всякий с этим согласится.
  Фразы же в американской программе насчёт "продвижения демократии" и т.п. не более чем политическая риторика цену которой в совр. мире хорошо знают и уже не критикуют. Подобные "перлы" уже высмеивания достойны .
  А вот про "устрашение" уже не смешно. Такими словами не бросаются. Неужели программа "звёздных войн" ещё не окончательно положена "на полку"?

  А в основном я согласен с Бориславом - цитируемый текст вполне нормальный для высокоразвитой державы. О российских же приоритетах я давал ссылку выше.

[ivanij]

  Здесь http://www.redstar.ru/2008/09/17_09/4_01.html можно прочитать про историю "звёздных войн". Кроме того, оказывается доктрина "асиммеричного ответа" родилась ещё чуть ли не до нашей эры.

 Прошу модераторов не считать это выступление отклонением в политику (всего лишь ссылка), а рассматривать только в техническом. а также историческом контексте.

[vagabond]

Во всякие теории экономического краха США я не верю. Больше опасаюсь падения астероидов и пробуждения Иелоустонского супервулкана. Быстрее всего на данный момент развивается экономика Китая - примерно 10% в год. Ну т.е. с 5% ростом ВВП США Китай сможет догнать по номинальному ВВП не ранее 2040 года. Но там вступает в силу очень много ограничений вроде того, что 10% рост подержать постоянно не удастся, на планете может не хватить ресурсов для еще одного золотого миллиарда, отставание Китая в историческом развитие и т.д. Хотя конечно в упорстве и трудолюбие китайцам не занимать.

Да насчет ускорения глобализации тоже вполне возможно - что никаких национальных границ через 50 лет может и не остатся.

Ну в крах СССР и его экономики верило еще меньше людей, чем сейчас в крах США. Радужных перспектив для нее я не вижу, за исключением варианта, если США смогут объединить обе Америки по типу ЕС, получив значительно расширенный "внутренний" рынок.
Указанные величины ВВП зависят от способов подсчета, хотя нынешнее лидерство США никто и не оспаривает. Вот только ВВП ЕС уже следует считать вместе, а не по отдельным странам. И он не много уступает американскому.
Словом, "верить" ни во что не надо. А вот отдавать отчет в возможности подобных крахов (и не только для США) необходимо. И нынешний кризис может очень даже оказаться переломным и для мировой экономики и для мировой политики. И как подтолкнуть (гонка), так и затормозить космонавтику.
А если кратко суть моего прогноза в том, что его дать нельзя - ситуация слишком неопределена и неустойчива. И имеет очень большое число вариантов. 

[anovikov]

Принцип ассимметричного ответа - это по сути, когда слабый противник не может победить сильного в открытом бою и находит способы нашкодить ему исподтишка. Тут ничего изобретать не нужно.

[ivanij]

Принцип ассимметричного ответа - это по сути, когда слабый противник не может победить сильного в открытом бою и находит способы нашкодить ему исподтишка. Тут ничего изобретать не нужно.

  Естественно, только авторам такой идеи она добра не принесла, как известно из истории. Но они сами были побеждены по определению более слабым, но более организованным и решительным противником.

[Пэтэушник]

Принцип ассимметричного ответа - это по сути, когда слабый противник не может победить сильного в открытом бою и находит способы нашкодить ему исподтишка. Тут ничего изобретать не нужно.

 Что вы понимаете под открытым боем? И как понимать не нужно ничего изобретать? На мой взгляд ум как раз и заключается в том что бы не вести себя как тупой бык, который заканчивает всегда одинаков в банках с надписью "говядина".

[Klapaucius]

А если кратко суть моего прогноза в том, что его дать нельзя - ситуация слишком неопределена и неустойчива. И имеет очень большое число вариантов. 

Золотые слова. Футурология - неблагодарная наука. Слишком сложна система, слишком много в ней очевидных факторов только после того, как они сработали. Слишком много личных пристрастий и слишком велик груз предыдущего опыта, одновременно совершенно недостаточный.
Весь предыдущий опыт человечества учит одному, если кто-то скажет
"через X (величина X постоянно уменьшается, сейчас 50 более чем достаточно) лет с таким-то вопросом будет так то и так-то, об этом говорит весь наш опыт, всё чему нас учили и другие прогнозы нелогичны",
то можно смело ставить на спор, что это будет не так, а как-то по-другому.

Неизменно до сих пор одно: все мы человеки. Рождаемся одинаковыми, потом становимся разными. С завистью, жадностью и прочими чувствами. Всегда найдётся сосед который живёт лучше, и который хуже. Работаем в разных конкурирующих компаниях. Имеем паспорта разных государств.
Есть и положительные, объединяющие, конструктивные  понятия. Есть и баланс между ними, всё время меняющийся.

Но есть такое изначально неокрашенное в "цвета" "добро-зло" понятие - амбиции. И вот когда они есть не у одного человека (или совокупности людей, например государства или даже крупнее), да ещё и не совпадают... Тогда всегда происходит самое интересное.
Бывают и совпадающие амбиции, и все работают в одной упряжке, распределив роли - но только если по отношению к ним есть нечто внешнее.
Даже когда обезьяне захочется снять с дерева банан, придётся это делать либо самой, либо стимулировать к этому других (причём чтоб сами не съели, а отдали).

[Александр Хороших]

Жмём, смотрим ролик и... надеемся. http://mfile.akamai.com/20356/mov/etouchsyst2.download.akamai.com/18355//qt.nasa-global/hq_NASA_future/hq_NASAfuture.mov

[Karen]

Будущее НАСА (следующее поколение): http://au.youtube.com/watch?v=AiQ9_dLPhfY.

[...а с платформы говорят:]

Когда ракеты были молодыми...



Слева направо: Уильям Пикеринг, Джеймс Ван Аллен, Вернер фон Браун. Сверху - Explorer-1

[Borislаv]

Будущее НАСА (следующее поколение): http://au.youtube.com/watch?v=AiQ9_dLPhfY.

Да и сейчас неплохо дела идут - вчера отсняли 30 процентов поверхности Меркурия ранее не фотографируемой, также полусмежная контора впервые нашла астероид на траектории столкновения с Землей, а через пару дней уникальный пролет Энцелада в 25 км. Движение вперед продолжается.

[марели]

Думаю не будет. Американская экономика загибается.

[Kosmos-9]

Думаю не будет. Американская экономика загибается.

И денег ни на что не хватает...
NASA отказалось от покупки "Прогрессов" после окончания полетов шаттлов
http://lenta.ru/news/2008/10/08/nodeal/

[Karen]

Думаю не будет. Американская экономика загибается.

И денег ни на что не хватает...
NASA отказалось от покупки "Прогрессов" после окончания полетов шаттлов
http://lenta.ru/news/2008/10/08/nodeal/

Потому что: "Представитель NASA заметил, что такое решение вызвано нежеланием отдавать средства за границу." и из оригинала в space.com http://www.space.com/missionlaunches/081007-sn-nasa-russia.html: "Neither [U.S. political party] likes sending money overseas if there's a U.S. supplier,"  (цитируют Элон Маск - глава Space-X). До тех пор думают (ожидают) что будет частный американский поставщик и не будет необходимо посылать доллары за границу - на Россию или на любую страну. Это не из-за трудностей экономики, это просто здравый смысл. Каждый доллар сохранённый, это ещё один доллар для развития Арес/Ориона.

[Kosmos-9]

Это не из-за трудностей экономики, это просто здравый смысл. Каждый доллар сохранённый, это ещё один доллар для развития Арес/Ориона.

Хорошо бы если так! Тем не менее, создается впечатление, что отказ от "Прогрессов" - это больше политика, чем просто здравый смысл...
Цитата: "По мнению экспертов, последние высказывания НАСА делает под давлением американских политиков, кроме того свою роль сыграл и тот факт, что 10 дней назад наконец-то была запущена коммерческая ракета Falcon-1, разработки частной компании SpaceX. Грузоподъемность Falcon-1 невелика, но в НАСА возлагают очень большие надежды на более грузоподъемную Falcon-9, испытания которой пока даже не начались."
http://www.cybersecurity.ru/space/56646.html