Видообразование

[Klapaucius]

Известны ли "документальные" случаи образования новых видов?
Безусловно, например новый штамм вируса можно считать таковым. Но попробую сформулировать вопрос значительно уже.
Есть вид живых организмов. У него есть отдельные популяции, подвиды, породы, сорта или расы. Как хотите. Как определить, к разным видам относятся непохожие особи или к одному? Их пытаются скрещивать. Если появляется потомство, то это близкородственные особи, принадлежащие к одному роду в межвидовой классификации. Если же и потомство не бесплодно, то это именно один вид.

Очевидно, что когда популяции, породы и т.д. расходятся со временем и в пространстве, когда-то должен включаться некий механизм, запрещающий возможность скрещивания этих популяций, возможность возврата к первоначальному или другому общему состоянию.
Насколько этот механизм изучен (сколько например известно видов животных, удовлетворяющих такому разграничению, образовавшихся за последние лет 300)? Что-то я о нём вообще ничего не слышал, даже о такой постановке вопроса.

[vika vorobyeva]

Мне кажется, 300 лет - это слишком мало для полноценного видообразования.
Все-таки видообразование - медленный процесс.

[Витторио]

За последние 300 лет виды, в основном, вымирали.

[Алмин]

Очевидно, что когда популяции, породы и т.д. расходятся со временем и в пространстве, когда-то должен включаться некий механизм, запрещающий возможность скрещивания этих популяций, возможность возврата к первоначальному или другому общему состоянию.
Насколько этот механизм изучен (сколько например известно видов животных, удовлетворяющих такому разграничению, образовавшихся за последние лет 300)? Что-то я о нём вообще ничего не слышал, даже о такой постановке вопроса.

И не услышите, потому как механизм видообразования и эволюции жизни совершенно не изучен.  Если бы эволюция жизни на Земле была бы научно доказана на все 100%, то из религий осталась бы токо одна - дарвинизм...

[Klapaucius]

За 5 миллионов лет можно прикинуть, пусть по минимуму, примерное общее число образовавшихся видов (включая ныне вымершие)? Скажем хотя бы у млекопитающих. Разделить на 5 миллионов и умножить на 300. Неужели меньше единицы? А если насекомых рассмотреть?

[Алмин]

За 5 миллионов лет можно прикинуть, пусть по минимуму, примерное общее число образовавшихся видов (включая ныне вымершие)? Скажем хотя бы у млекопитающих. Разделить на 5 миллионов и умножить на 300. Неужели меньше единицы? А если насекомых рассмотреть?

 А как Мы узнаем сколько видов млекопитающих образовалось за 5 лямов лет? Малочисленные виды в ископаемом состоянии скорее всего до Нас не дойдут, да и идентифицировать вид только по скелету весьма затруднительно (анатомическое строение может быть сходным, а набор хромосом - совершенно разным). Короче результаты будут статистически абсолютно недостоверными...  Про насекомых я вообще молчу...
ЗЫ хотя идея интересная...

[Балакин Андрей]

Генные инженеры скоро столько видов нашлепают за ближайшие 300 лет - мама не горюй!

[Nucleosome]

Очевидно, что когда популяции, породы и т.д. расходятся со временем и в пространстве, когда-то должен включаться некий механизм, запрещающий возможность скрещивания этих популяций, возможность возврата к первоначальному или другому общему состоянию.
Насколько этот механизм изучен (сколько например известно видов животных, удовлетворяющих такому разграничению, образовавшихся за последние лет 300)? Что-то я о нём вообще ничего не слышал, даже о такой постановке вопроса.

видимо вы просто ничего не искали - потому что этот вопрос как раз достаточно хорошо изучен, и подобных механизмов известно множество - от несходства половых аппаратов (в основном членистоногие), до различий в половом поведении - как у львов и ягуаров, которые просто слабо привлекают друг друга (вообще между ними бывают гибриды), также имеются механизмы биохимического отторжения чужих сперматозоидов - у видов с внешним оплодотворением, опыление разными насекомыми у растений и прочие, и прочие, и прочие... насчёт видообразования - 300 лет в самом деле мало, однако известны опыты, когда скармливая двум популяциям дрозофил разную пищу, они не скрещивались примерно через 100 поколений - то есть ок 4 лет. хотят тут я не знаю одной детали - растили ли поколение, поменяв субстраты и потом скрещивали, или нет... потому не уверен можно ли говорить тут о видообразовании. Что считать двумя разными видами тоже вопрос, потому что часто бывает множество промежуточных ситуаций - в частности, когда подвиды образуют длинную цепь, соседние звенья которой скрещиваются, а крайние нет.

[Klapaucius]

подобных механизмов известно множество

Не механизмов, а прослеженных путей их образования. Вот с дрозофилами пример хороший.
Львы и ягуары  - можно посмотреть "мой" критерий: даёт ли гибрид потомство, новую породу. Если даёт  - это всё пока один вид.
Что механизмов отторжения много - понятно, вот только у пород домашних животных, даже самых древних, даже генетически модифицированных, это что-то не видно. Скрещиваются и с тем что осталось в природе спокойно.

Число видов млекопитающих сейчас что-то слегка за 3000, из них ~2500 - грызуны. Примем смелую гипотезу, что все они (большинство) образовались за последний миллион лет (субъективно кажется так: 10 млн. что-то многовато, а 100 тыс. - скромновато, хотя мне кажется ближе к истине). Точнее, что средний возраст видов млекопитающих таков. Как раз получается в среднем лет 300 на образование нового вида. И на вымирание старого, если принять ещё одну гипотезу что последние неск. миллионов лет до цивилизации число видов в среднем сильно (на порядки) не менялось. Ошибка на порядок в ту или иную сторону картины сильно не меняет: если такое событие было, его трудно отследить. Единственно, что сильно повлияв на вымирание, человек должен был бы повысить и видообразование, пусть не так сильно. И даже генная инженерия пока тут своего слова не сказала (по крайней мере что касается млекопитающих, у остальных понятие вида так чётко не определишь, да и тут наверное кто-то поспорит).

Число видов насекомых ~1 млн. Открытых. Считается что неизвестных науке во много раз больше. Так что природные наблюдения тут невозможны (точнее их анализ), возможен только анализ результатов по тем насекомым, которых культивировал (или с которыми боролся) человек. Можно считать (и наверное примерно подсчитать), что новые виды тут появились. Что касается культивации. Что касается борьбы, вроде как никому из насекомых не пришлось эволюционировать в новый вид. Правда и понятие вида тут должно быть несколько отличным от млекопитающих. 2 улья ведь не скрестишь, независимо от того разные ли в нём пчёлы или одинаковые (?).

[Nucleosome]

Не механизмов, а прослеженных путей их образования.

ну а как вы хотите их проследить? у домашних животных как правило таких механизмов не возникает, потому как в них нет надобности - селекционеры сами препятствуют скрещиванию различных пород, тогда как в природе если два расходящихся подвида будут продолжать скрещиваться как ни в чём ни бывало, а потомство их будет гибнуть, то ничего хорошего от подобных отношений не будет, стало быть будут вырабатываться механизмы. А у домашних нет подобного вектора отбора.

Львы и ягуары  - можно посмотреть "мой" критерий: даёт ли гибрид потомство, новую породу. Если даёт  - это всё пока один вид.

только это не "ваш" а общепризнанный критерий, и так сказать амый простой. Нет, гибриды львов и ягуаров бесплодны, а вот львов и тигров не всегда. Но в природе их нет, правда, они ещё относительно недавно могли быть.

Примем смелую гипотезу, что все они (большинство) образовались за последний миллион лет (субъективно кажется так: 10 млн. что-то многовато, а 100 тыс. - скромновато, хотя мне кажется ближе к истине). Точнее, что средний возраст видов млекопитающих таков. Как раз получается в среднем лет 300 на образование нового вида.

ну млеков вы обидели видами - на самом деле их ок 4 тыс, а грызунам прибавили - из что-то около полутора. Но сути дела это не меняет, меняет то, что образование вида это не точка, а размазанные отрезок времени, да и вообще на временной оси их образование довольно трудно чётко определить, однако оно точно продолжается не 300 лет, а намного больше - на тысячи счёт минимум.

Правда и понятие вида тут должно быть несколько отличным от млекопитающих. 2 улья ведь не скрестишь, независимо от того разные ли в нём пчёлы или одинаковые (?).

понятия вида для млекопитающих и насекомых идентичны. два улья (конечно их половые особи) скрестятся если в них пчёлы одного вида, и этого не произойдёт если разных.

[Klapaucius]

у домашних животных как правило таких механизмов не возникает,

так не как правило, а вообще

потому как в них нет надобности - селекционеры сами препятствуют скрещиванию различных пород, тогда как в природе если два расходящихся подвида будут продолжать скрещиваться как ни в чём ни бывало, а потомство их будет гибнуть, то ничего хорошего от подобных отношений не будет, стало быть будут вырабатываться механизмы.

Селекционеры препятствуют, но примеров скрещивания полно. В том числе и селекционерами, для выведения новых пород. Трудностей не было. Любых двух собачек можно скрестить, как и с волком, и кажется с шакалом тоже (технически, понятно что не все захотят и некоторые даже предпочтут слопать партнёра). И потомство будет плодовито. Свиньи, коровы, кошки... есть исключения? Это при огромных различиях во внешних признаках, редко встречаемых в природе.

ну млеков вы обидели видами - на самом деле их ок 4 тыс, а грызунам прибавили - из что-то около полутора. Но сути дела это не меняет, меняет то, что образование вида это не точка, а размазанные отрезок времени, да и вообще на временной оси их образование довольно трудно чётко определить, однако оно точно продолжается не 300 лет, а намного больше - на тысячи счёт минимум.

Возможно, я брал данные из интернета на скорую руку. Спасибо за уточнение. Рад что не ошибся в порядке, а остальное неважно, не буду перепроверять.
Наверняка бывают бесплодные пары одного вида, но не бесплодные по отдельности. Если так, возможно это ключик к видообразованию. Хотя в природе нет видов внешне неотличимых, но неспособных скрещиваться. Так что в качестве самостоятельного фактора это не катит.

понятия вида для млекопитающих и насекомых идентичны. два улья (конечно их половые особи) скрестятся если в них пчёлы одного вида, и этого не произойдёт если разных.

Не пчеловод, не знаю, что будет если свалить два улья вместе. Но муравьи одного вида не перепутают свои муравейники. При образовании нового муравейника/улья наверное и происходит обмен генами, но вот почему-то кажется что этот механизм у насекомых должен быть в целом более слабым чем у млекопитающих. Просто чтобы обеспечить более обширное видообразование, помимо других влияющих на это факторов.

[Nucleosome]

Селекционеры препятствуют, но примеров скрещивания полно. В том числе и селекционерами, для выведения новых пород. Трудностей не было. Любых двух собачек можно скрестить, как и с волком, и кажется с шакалом тоже (технически, понятно что не все захотят и некоторые даже предпочтут слопать партнёра). И потомство будет плодовито. Свиньи, коровы, кошки... есть исключения? Это при огромных различиях во внешних признаках, редко встречаемых в природе.

ну так и в чём вы видите проблемы? это говорит о том, что неспособность давать потомство - не случайно образующиеся фактор, а результат направленного отбора, и зависит он не от внешних отличий, а от условий среды обитания - нет подобных условий нет и фактора. и я уже объяснял почему

Наверняка бывают бесплодные пары одного вида, но не бесплодные по отдельности. Если так, возможно это ключик к видообразованию.

это действительно может быть ключом, но наверное такого не бывает - весьма не просто виду устроить репродуктивный барьер и потому налаживается он постепенно, начиная от всяких поведенческих различий, от более слабой выживаемости гибридов и т. д.

Хотя в природе нет видов внешне неотличимых, но неспособных скрещиваться.

в природе такие виды есть. к примеру среди комаров анофелес.

Не пчеловод, не знаю, что будет если свалить два улья вместе.

если так сделать ничего хорошего не будет - ульи имеют территорию, и пчёлы отличают своих от чужих как и муравьи, и общественные осы. Но это не мешает матки скрещиваться в чужими трутнями - более того, она предпочитает именно это, потому что свои - это скорее всего её сыновья, хоть и не обязательно.

При образовании нового муравейника/улья наверное и происходит обмен генами,

происходит и ещё как.

но вот почему-то кажется что этот механизм у насекомых должен быть в целом более слабым чем у млекопитающих.

почему?

Просто чтобы обеспечить более обширное видообразование, помимо других влияющих на это факторов.

хм, ибридинг, который как вы почему-то считаете более свойственным насекомым (хотя как раз есть основания утверждать обратное) как раз будет мешать образованию новых видов.

[Klapaucius]

Имбридинг усиливает общие признаки, вредные или полезные. Это должно быть и одним из основных механизмов эволюции: при уменьшении численности вида увеличиваются близкородственные связи, что способствует закреплению полезных для выживания видообразования признаков.

[Nucleosome]

Имбридинг усиливает общие признаки, вредные или полезные. Это должно быть и одним из основных механизмов эволюции: при уменьшении численности вида увеличиваются близкородственные связи, что способствует закреплению полезных для выживания видообразования признаков.

закреплению он способствует, но только ему, а образованию - ничуть, тогда как один из механизмов создания новых признаков - это рекомбинация имеющихся, а вот этому имбридинг как раз очень мешает, кроме того, вы сами говорите, что и вредных тоже, а их куда больше.

[Klapaucius]

Например хищная птица ловит некий вид разноцветных грызунов. Птица размножилась или жила раньше в других местах, в общем популяция грызунов начала резко уменьшаться. Но эта птица скажем не может замечать именно чёрных, или их боится, считает ядовитыми, в общем не ест. Кроме простого отбора (с каждым поколением будет всё больше чёрных малышей, раз у обоих родителей чёрный ген) может начать действовать и имбридинг, усиление этого гена. А другие генетические аномалии, не полезные, спокойно уберутся отбором со временем (или если повезёт свежей кровью, когда у потомства закрепятся полезные признаки).
Собственно, новые породы животных так и выводятся, искуственным отбором особей с нужным признаком, близких родственников. А потом борятся с генетическими болезнями отбором жизнеспособных и смешиванием с другими породами.

[Nucleosome]

ну... а я что написал в предыдущем сообщении:

закреплению он способствует, но только ему,

ваш пример - это закрепление признака, но никак не его возникновение, а в возникновении нередко имеют значение не столько сами по себе мутации, сколько новые комбинации уже имеющиеся - из-за весьма внушительного генетического груза, имеющегося у организмов.

[Klapaucius]

Вот появится чешуя у человека крысы вместо шерсти. Это что, мутация? Да. Вызванная этим "грузом" конечно, доставшимся от рыб. Я с изумлением смотрю на породы собак с тигровым окрасом. Бесхвостые кошки и бесхвостые люди - может быть даже такое же явление. Но ведь все признаки-мутации когда-то появляются в первый раз? Механизм закрепления один, так что не особо важно, результат ли это "прямой поломки" гена, или реализация (инициализируемая внешними условиями или случайная, статистическая - тоже не важно в данном случае) уснувшей но не потерянной программы.

[Nucleosome]

дело, в том, что и чешуя вместо волос, и тигровый окрас скорее всего вызваны не одной мутацией, а несколькими одновременно, и каждая по одиночки ничего не делает и очень возможно гуляли по популяции и раньше. Конечно, каждая мутации должна появится в какой-то момент, но далеко не все фиксированные в последствии фиксируются сразу после этого момента - они "ждут" накапливаясь в результате дрейфа (потому как нередко нейтральны), с кем они имеют значение для организма. Одиночки, конечно, тоже бывают, но бывают они главным образом в чисто биохимическом аспекте - устойчивость к какому-либо яду, способность что-либо усваивать, новый пигмент, или запах или ещё что... впрочем, и тут, говоря, что они вызваны одной мутацией ситуация упрощается - наверняка далеко не всегда так.

[Прохожий]

Имбридинг усиливает общие признаки, вредные или полезные. Это должно быть и одним из основных механизмов эволюции: при уменьшении численности вида увеличиваются близкородственные связи, что способствует закреплению полезных для выживания видообразования признаков.

  Вот теперь и технополисы Семенова нам предлагаются.....

[незлой]

а зачем какойто отдельный механизм? чем накопление отклонений (как в физиологии так и в поведении) не подходит?
можно привести аналогию с языками: пока некая группа людей живёт вместе -- они говорят на одном языке. но вот группа разделилась, и уже через  десяток-другой поколений получившиеся группы говорят на разных языках, либо с трудом, либо вообще не понимая одна другую. считаете, для этого был нужен специальный механизм?
аналогия, кстати, тем более полезная, что эволюция языков происходила в исторических масштабах, не геологических, т.е. её проще отслеживать