Видообразование

[bob]

всё-таки сильное преувеличение, да и точном значении биомассы тех эпох остаётся только догадываться - по порядку величины думаю не отличаются

Не совсем. Собственно - по мелу и кальцию и видно.  По его количеству в донных отложениях. Так как морская и прибрежная микрофлора и микрофауна это и есть базис всех надстроек и пищевых пирамид, по его количеству можно с очень большой точностью судить, сколько чего когда росло и бегало. Понятно, что миллионные стада постреляных фазанов, вепрей и бизонов плавно переехали в птицефабрики, коровники и свинарники, и там, с некоторой модификацией, расплодились чуть ли не больше, чем их исходно было. Но вот с остальным чё-то как-то кисло. Особенно с разнообразием этого остального.

[Klapaucius]

в принципе - я считаю, что подобная ситуация - то есть когда избегают спаривания до последнего - уже говорит об изоляции, также и определение Майра именно об этом - "две популяции считаются разными видами если они не производят общего потомтсва когда у них есть на то возможность" то есть - если две популяции в общем случае (не каждый отдельный индивидум, а все особи в среднем) препочитают своих чужим, то на это должны быть какие-то причины - а именно сниженная выживаемость гибирдов в доступных условиях

Пожалуй пойдёт, хотя применительно к вопросу от petrovich1964 про людей и Вашему ему нижеследующему ответу звучит немного жутковато.
Так что вьюрков пожалуй можно вернуть, как пример недавнего видообразования. Или это просто культурные различия между видами пения, не имеющие отношения к реальной выживаемости...
Главное, чтобы числа у исследователей и тех кто читает их литературу не расходились на порядки.

Да и всё это гибридизация, немного не то.

а что то? без гибидизиции вопрос видообразования лишён смысла.

Всё же в основе видообразования лежит не гибридизация. Иначе мы так бы и не стали никогда многоклеточными, например. Гибридизация может привести к видообразованию (и тест - один вид или нет), но это вторично по отношению к общей изменчивости и накоплению разнообразия.

[Klapaucius]

Хорошо бы ещё накопить со временем текущие скорости видообразования разных...

Какие бы там ни были скорости, но они паршивые, и мрёт видов сейчас на порядки больше, чем появляется. Причём, не уверен, что в этой общей тенденции повинен только гомосапиенс. Видимо, это тренд, который развивался бы и без его ретивости, но помедленнее. Так что должен заметить, что Ваша тема более живуча, чем современная биосфера. В сравнении с золотыми веками мезозоя и раннего кайнозоя Земля сегодня практически вымершая планета в плане биомассы, не выращиваемой в неволе.

Вы гиперболизируете. Да, очередной период даже не вымирания, а оскудения - есть, и именно из-за человека. Но сколько их было, таких периодов и даже эпох? Да пожалуй это постоянный процесс, просто какие-то классы животных были на виду долго, только толку? Уж меньше чем от современных птицефабрик. Человек потихоньку прибирает эволюцию к своим рукам, потом начнёт менять и себя.

[bob]

Человек потихоньку прибирает эволюцию к своим рукам, потом начнёт менять и себя.

Прецеденты есть, правда это пока гопничество и неопанк чистой воды:
"Бывший биохимик NASA и один из лидеров движения биохакеров Иосия Зайнер впервые изменил ДНК в клетках мышц собственной руки с помощью технологии CRISPR/Cas9, пишут «Вести».
https://mir24.tv/news/16284347/byvshii-biohimik-nasa-izmenil-genom-v-kletkah-svoei-ruki
Он генномодифицировал сам себя. Теперь он содержит ГМО."
Что-то вроде пирсинга и татуажа со стероидами.

[Klapaucius]

Тема про другое. Остались заповедники например. Какие-то нетронутые места. Их изучают. Я результатами интересуюсь мало, поэтому создал эту тему тогда. Типа что новенького? Оказалось - ещё конь не валялся практически. Впрочем всякие генетические анализы последние годы произвели много литературы.

Несколько лет назад и недавно немного поискал про белых и бурых медведей, откуда они появились, кто общий предок и т.д.. Оказывается скрещиваются и скрещивались, фактически это расы как у людей, только никто так не говорит. Ну там как у кошачьих или кроманьонцев с неандертальцами могли быть трудности при гибридизации (и то, я так, допускаю, на самом деле похоже ничего такого), однако было несколько волн смешения в разных местах.

[Klapaucius]

Не, ну а так, вообще,

Он генномодифицировал сам себя. Теперь он содержит ГМО."
Что-то вроде пирсинга и татуажа со стероидами.

я всё чаще убеждаюсь, что Путешествие 21е Ийона Тихого было самым емким предсказанием, чуть ли не всё можно цитировать.

Сперва автоэволюционная инженерия (или, иначе, эмбрионистское движение) развивалась как будто в соответствии с предвидениями своих просвещенных творцов. Идеалы здоровья, гармонии, духовно-телесной красоты широко воплощались в жизнь; конституции гарантировали каждому право обладания наиболее ценными психосоматическими свойствами. Очень скоро любые врожденные деформации и увечья, уродство и глупость стали не более чем пережитками. Но развитие потому и развитие, что разные прогрессивные новшества неустанно подталкивают его вперед, так что на этом дело не кончилось. Начало дальнейших перемен было с виду невинным. Девушки наводили на себя красоту благодаря кожной биожутерии и прочим телесным изыскам (ушки сердечком, жемчуговые ногти), появились сбоку– и сзадибородые юноши, щеголявшие наголовными гребешками, челюстями двойной зубастости и т. п.

И т.п., и т.д..

[bob]

всё чаще убеждаюсь, что Путешествие 21е Ийона Тихого было самым емким предсказанием

Там же впервые обрело форму слово "реприватизация".

Несколько лет назад и недавно немного поискал про белых и бурых медведей, откуда они появились, кто общий предок и т.д.. Оказывается скрещиваются и скрещивались, фактически это расы как у людей, только никто так не говорит. Ну там как у кошачьих или кроманьонцев с неандертальцами могли быть трудности при гибридизации (и то, я так, допускаю, на самом деле похоже ничего такого), однако было несколько волн смешения в разных местах.

Кстати, а что у них там с цветами и общей конституцией-комплекцией при гибридизациях случалось? Интересно. Понятно, что ну очень большие и очень умные собаки. Читал где-то, что белый медведь - совсем недавнее эволюционное изобретение, почти нам ровесник.

[Klapaucius]

Например
http://elementy.ru/novosti_nauki/431819/Dokazano_drevnee_proiskhozhdenie_belykh_medvedey

Всё из википедии.

p.s. Стоит, наверное, отдельно прочитать, очень в тему (и фотка гибридов):
ru.wikipedia.org/wiki/Гибрид_белого_и_бурого_медведя
(похоже нахимичил со ссылкой, но copy/paste работает, проверил).

[petrovich1964]

наблюдать можно что угодго (ну вот вас же мы тут наблюдаем например), это ничего не говорит о том, как себя ведёт популяция в целом

Интересно сколько особей насчитывает популяция вьюрков в целом? Хотя бы примерно.

[bob]

Например
http://elementy.ru/novosti_nauki/431819/Dokazano_drevnee_proiskhozhdenie_belykh_medvedey

Всё из википедии.

p.s. Стоит, наверное, отдельно прочитать, очень в тему (и фотка гибридов):
ru.wikipedia.org/wiki/Гибрид_белого_и_бурого_медведя
(похоже нахимичил со ссылкой, но copy/paste работает, проверил).

Спасибо, забавно. Значит, данные о молодости белого медведа устарели.

[Klapaucius]

Спасибо, забавно. Значит, данные о молодости белого медведа устарели.

Данные быстро меняются, может и эти признают устаревшими. Но они определённо родственники с некоторыми популяциями бурых. Причём после возникновения белых медведей, как понятия, породнились, и похоже не раз.

Тут ещё про мамонтов вспомнилось-всплакнулось... Даже тоже аналогия с людьми. Вот обезьяны с шерстью, а люди лысые, как слоны (и наверное тоже немного умнее). Правда обезьян в том климате где жили мамонты, одновременно с ними, что-то не припомню. Только уже люди.

[Klapaucius]

наблюдать можно что угодго (ну вот вас же мы тут наблюдаем например), это ничего не говорит о том, как себя ведёт популяция в целом

Интересно сколько особей насчитывает популяция вьюрков в целом? Хотя бы примерно.

ru.wikipedia.org/wiki/Галапагосские_вьюрки - это не те вьюрки, что вьюрки. Семейство вьюрковых, но родов 4 на Галапагосах, и не зябликовых. Если считать их, на островах, в целом... Не знаю, вряд ли очень много, больше чем воробьёв в Москве было.

[Проходящий Кот]

БУШМЕНЫ кстати сапиенсы-сапиенсы или все таки другой вид людей?

[petrovich1964]

ru.wikipedia.org/wiki/Галапагосские_вьюрки -

В английской Википедии прочитал

Developmental research in 2004 found that bone morphogenetic protein 4 (BMP4), and its differential expression during development, resulted in variation of beak size and shape among finches. BMP4 acts in the developing embryo to lay down skeletal features, including the beak.[31] The same group showed that the development of the different beak shapes in Darwin's finches are also influenced by slightly different timing and spatial expressions of a gene called calmodulin (CaM).[32] Calmodulin acts in a similar way to BMP4, affecting some of the features of beak growth. The authors suggest that changes in the temporal and spatial expression of these two factors are possible developmental controls of beak morphology. In a recent study genome sequencing revealed a 240 kilobase haplotype encompassing the ALX1 gene that encodes a transcription factor affecting craniofacial development is strongly associated with beak shape diversity.[33][34] Moreover, these changes in the beak size have also altered vocalization in Darwin's finches.[5]

Как понял перевод ген ALX1 влияет на форму клюва (и звуки им издаваемые). Вот только мне не понятно все эти 15 видов имеют один и тот же ген ALX1, или же 15 разных?
Вернёмся к людям - Иван Сидорович похож на Сидора, а Пётр Иваныч на Ивана. Значит у них разные гены. Делает ли это их разными видами?

[petrovich1964]

Неспособность спариваться

определение Майра именно об этом - "две популяции считаются разными видами если они не производят общего потомтсва когда у них есть на то возможность"

Так это понятно. Читаю по ссылке

например:
https://elementy.ru/novosti_nauki/433159/Novyy_vid_darvinovykh_vyurkov_voznik_na_glazakh_u_issledovateley

эволюционным биологам Питеру и Розмари Грант удалось детально задокументировать процесс появления нового вида вьюрков. Его родоначальниками стали две самки из местной популяции среднего земляного вьюрка Geospiza fortis и залетный самец большого кактусового земляного вьюрка G. conirostris с острова Эспаньола

Теперь ничего не понимаю. Вид земляного вьюрка спарился с кактусовым земляным вьюрком и получился новый вид вьюрка - новый вид потому что не может спариваться с другими видами
 
Тогда земляной и кактусовый это был один вид?
 

[Nucleosome]

По его количеству в донных отложениях. Так как морская и прибрежная микрофлора и микрофауна это и есть базис всех надстроек и пищевых пирамид

и это тоже сильно преувелиено, особенно учитывая что как раз такие с середины мела сток с суши в океан сильно оскудел из-за распространения цветковых с их травой, так что оценки по таким накоплениям - лукавство.

Или это просто культурные различия между видами пения, не имеющие отношения к реальной выживаемости...

ну во-первых, думаю, что пение имеет куда более широкую генетическую базу, чем у нас речь, хотя отдельные особи могут наверное его шливофвать. слушая друг друга. также, если даже не говорить об этом, а о пении вообще, то вопрос о том, может ли только половой отбор, затрагивающий вторично-половые признаки )такие как пение) привести к видиообразованию, или только ускорить его при наличии факторов внешней среды - не решён. честно говорят мне кажется, что нет - то есть вот так с пустого места, не может, а может только подхватить что, какой фактор без полового отбора не стал бы решающим в видообразовании.

Всё же в основе видообразования лежит не гибридизация.

более того - в общем случае она ему противоположна и её необходимо удалить чтобы получить полноценные виды, но в некоторых случаях гибриды могут стать родоначальниками новых видов.

кроманьонцев с неандертальцами могли быть трудности при гибридизации (и то, я так, допускаю, на самом деле похоже ничего такого)

были непременно - иначе бы у нас осталось бы больше их следов в геноме. ну и митохондриальная ДНК происходят от разных женщин, но всех - краманьёнок. и да, считать их одним видом, как это порой делается - это дикость: тогда в него необходимо включить и гейдельберца (а может и ещё пару - предков собственно сапиенса и неандертальца, но так никто не получпает) поэтому всякие там:

сапиенсы-сапиенсы

не существуют, хотя может такое наименование и греет самолюбие.

или все таки другой вид людей?

сапиенс-сапиенс - может быть только подвид. но бушмены ничем кардинально от других людей не отличаются (может только языком если это у них есть щёлкающие звуки, в других языках отсутствующие) и дают плодовитое потомство с кем угодно (ну по кому есть данные)

Вот только мне не понятно все эти 15 видов имеют один и тот же ген ALX1, или же 15 разных?

даже два разных вьюрка одного вида будут иметь с большой вероятностью разные - аллель понятие знакомое? (хотя зная как напопуляризировал Докинз, намеренно путая ген и аллель, думаю нет)

Тогда земляной и кактусовый это был один вид?

возникновение вида даже путём гибиридизации - не вопрос одного поколения

[Проходящий Кот]

....

или все таки другой вид людей?

сапиенс-сапиенс - может быть только подвид. но бушмены ничем кардинально от других людей не отличаются (может только языком если это у них есть щёлкающие звуки, в других языках отсутствующие) и дают плодовитое потомство с кем угодно (ну по кому есть данные)......

Просто Савельев так считает.

[alena_korf]

Да, очередной период даже не вымирания, а оскудения - есть, и именно из-за человека. Но сколько их было, таких периодов и даже эпох?

есть мнение, что мы живем во время очередного великого вымирания. но к человеку оно отношения не имеет.

[Проходящий Кот]

...:

сапиенсы-сапиенсы

не существуют, хотя может такое наименование и греет самолюбие.
.....

По мне, это всего лишь этикетка, "назови хоть горшком, только в печку не ставь"....

[Nucleosome]

По мне, это всего лишь этикетка

этикетка-то да, но есть номенклатура и вид так называеться не может.

Просто Савельев так считает.

что он ещё считает? про стволовые клетки я уже слышал например...