Видообразование

[Okub62]

Кошка домашняя (Felis catus), собака (Canis familiaris), домашняя свинья (Sus scrofa domesticus), коро́ва (Bos taurus), домашняя коза (Capra aegagrus hircus) ... вполне себе исторически новые (выведенные человеком) виды животных. Можно продолжить и о растениях.

[Dem]

Видом принято считать что-то генетически изолированное, а выведенное - не более чем порода. прекрати её поддерживать - быстро вернётся к исходной.

[Turist_40rus]

Видом принято считать что-то генетически изолированное, а выведенное - не более чем порода. прекрати её поддерживать - быстро вернётся к исходной.

Э, нет - вид - это что-то со своим уникальным набором хромосом. Есть и искусственно созданные - классический пример: тритикале. А вот пример современного видообразования: http://iscience.ru/2012/07/12/uchenye-nablyudayut-evolyuciyu-rastenij-v-dejstvii/

[Turist_40rus]

Ну, а если говорить об образовании вида без горизонтального переноса генов, только за счет мутаций и отбора - то один из самых молодых - белый медведь. Как установили на основе генетического анализа - ему около 10 000 лет. ссылки сами ищите, кому интересно, это общеизвестный и бесспорный у биологов факт

[незлой]

Э, нет - вид - это что-то со своим уникальным набором хромосом.

то есть му и жо -- разные виды?
а я знал, я знал!

[Turist_40rus]

то есть му и жо -- разные виды?
а я знал, я знал!

Цитогенетический (кариотипический) критерий. Основан на том, что каждый вид характеризуется определенным кариотипом – числом и формой метафазных хромосом. Например, у всех твердых пшениц в диплоидном наборе 28 хромосом, а всех мягки 42 хромосомы.

Однако у разных видов могут быть очень сходные кариотипы: например, у большинства видов семейства кошачьих 2n=38 . В то же время, в пределах одного вида может наблюдаться хромосомный полиморфизм. Например, у лосей евразийских подвидов 2n=68, а у лосей североамериканских видов 2n=70 (в кариотипе североамериканских лосей на 2 метацентрика меньше и на 4 акроцентрика больше). У некоторых видов существуют хромосомные расы, например, у черной крысы – 42-хромосомная (Азия, Маврикий), 40-хромосомная (Цейлон) и 38-хромосомная (Океания).

Именно кариотипический критерий признается ныне главным (но не единственным) признаком вида, об остальных - например в том же источнике: http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_self/es_05_krsp.htm

[Okub62]

Видом принято считать что-то генетически изолированное, а выведенное - не более чем порода. прекрати её поддерживать - быстро вернётся к исходной.

Вы неправы, путая вид с породой, да ладно уж.

[Крупин]

Ученые нашли в лесах Амазонии первый гибридный вид птиц
https://ria.ru/science/20171226/1511727355.html?referrer_block=index_daynews2_2

МОСКВА, 26 дек — РИА Новости. Канадские орнитологи случайно обнаружили, что желтошапочные пипры — редкие амазонские тропические птицы — являются первыми природными гибридными пернатыми в Америке и, вероятно, на Земле в целом, говорится в статье, опубликованной в журнале PNAS.

"Существует огромное количество гибридных сортов растений, однако гибриды крайне редко встречаются среди позвоночных животных. Если бы оба предка этих птиц не жили в условиях географической изоляции, тогда бы желтошапочные пипры не существовали — в любых других уголках Земли, где живут близкородственные виды, гибриды никогда не становятся отдельным видом", — заявил Джейсон Уир (Jason Weir) из университета Торонто (Канада).

[alena_korf]

Известны ли "документальные" случаи образования новых видов?

конечно.
например:
https://elementy.ru/novosti_nauki/433159/Novyy_vid_darvinovykh_vyurkov_voznik_na_glazakh_u_issledovateley

[-Юрий-]

Известны ли "документальные" случаи образования новых видов?

конечно.
например:
https://elementy.ru/novosti_nauki/433159/Novyy_vid_darvinovykh_vyurkov_voznik_na_glazakh_u_issledovateley

И ещё

[sharp]

потому не уверен можно ли говорить тут о видообразовании.

Кстати как считаете, если бы к примеру человечество никогда не встречало собак (или просто забыло бы об их существовании), и внезапно открыли бы для себя чихуахуа и, скажем, лабрадора - их бы биологи определили к разным видам, или все-таки еще к одному?

[незлой]

ччерез несколько собачьих поколений вопрос отпадёт сам собой, думаю

[Nucleosome]

внезапно открыли бы для себя чихуахуа и, скажем, лабрадора - их бы биологи определили к разным видам, или все-таки еще к одному?

наверняка к разным - у них и скрешивание я думаю затруднено. правда если бы стали бы выделять и секвенировать их геномы весьма удивились бы - генетиеская база таких различий очень мала однако до сих пор генетические маркеры в описании видов применяются как вторичные. правда, представить как чихуахуа выжиет без человека затруднительно - то есть настолько мрофологически разошедшиеся организмы уже непременно будут в разных эко-нишах и потому разойдутся по-настоящему на раз. то есть вероятность найти такое кране мала.

однако гибриды крайне редко встречаются среди позвоночных животных

журналисты рио по части биологии никогда не блистали как я много раз замечал. как же кране редко, если мулы есть - не природные, ну и что? бывают и гибриды льва и леопарда.

[Klapaucius]

Приятно, что созданная мной 9 лет назад тема изредка оживает (хотя наверное лучше создавать новые со ссылкой, а не поднимать старые).
Спасибо за ответы 28,29 (27- всё же не совсем то, но тоже спасибо) - вопрос технически исчерпан, ответ  - есть! И бывает быстрее (несущественно впрочем), чем мы тут все думали.
Любопытно было почитать и мою давнюю дискуссию с Nucleosome. Спасибо ему за терпение, мне самому сейчас не всё понятно, что я там хотел спросить. Сформулировать, как правило, наверное, какую-то ускользнувшую ныне идею...
 
Хорошо бы ещё накопить со временем текущие скорости видообразования разных... ну хотя бы типов (царств - ни о чём, классов - я реалист) живых существ. И экстраполировать на прошлое, сравнив с данными из оного.

[petrovich1964]

Житель Рязани и житель Костромы это разные виды? Или один и тот же вид человека?

[Проходящий Кот]

А что, есть биологические проблемы?

[petrovich1964]

Просто хочется понять. Вот пишут про 36 вьюрков - новый вид, не спариваются с другими, своеобразный свист. Мне вот приходилось наблюдать людей по 360 особей с гаком которые тоже не спариваются с другими, и у которых своеобразный говор. Сижу думаю, никак не соображу.

[Klapaucius]

Хорошо, вьюрков отбрасываем (я недостаточно вчера вчитался в статью, да и был настроен некритично). Неспособность спариваться и неспособность оставлять плодотворное потомство - разные вещи. Этих вьюрков можно скрестить искусственно, и потомство не будет бесплодным.
Остаются мухи, хотя уровень гибридизации 4-6% тоже обусловлен непонятно чем. Может просто не хотят спариваться. Нужно смотреть плодовитость во втором поколении.

Впрочем это не универсальный критерий, например пецилии, моллинезии и меченосцы не спариваются. Но когда самка одного вида, самец другого, больше никого нет - бывает. И искусственное оплодотворение работает. И потомство бывает размножается, передавая признаки другого вида. Но новыми видами это не считается

Да и всё это гибридизация, немного не то.
 

[bob]

Приятно, что созданная мной 9 лет назад тема изредка оживает
Хорошо бы ещё накопить со временем текущие скорости видообразования разных...

Какие бы там ни были скорости, но они паршивые, и мрёт видов сейчас на порядки больше, чем появляется. Причём, не уверен, что в этой общей тенденции повинен только гомосапиенс. Видимо, это тренд, который развивался бы и без его ретивости, но помедленнее. Так что должен заметить, что Ваша тема более живуча, чем современная биосфера. В сравнении с золотыми веками мезозоя и раннего кайнозоя Земля сегодня практически вымершая планета в плане биомассы, не выращиваемой в неволе.

[Nucleosome]

Впрочем это не универсальный критерий, например пецилии, моллинезии и меченосцы не спариваются. Но когда самка одного вида, самец другого, больше никого нет - бывает.

в принципе - я считаю, что подобная ситуация - то есть когда избегают спаривания до последнего - уже говорит об изоляции, также и определение Майра именно об этом - "две популяции считаются разными видами если они не производят общего потомтсва когда у них есть на то возможность", то есть - если две популяции в общем случае (не каждый отдельный индивидум, а все особи в среднем) препочитают своих чужим, то на это должны быть какие-то причины - а именно сниженная выживаемость гибирдов в доступных условиях, иначе просто не понятно как такое раздение (если есть контакт между популяциями, иначе может быть просто эффект дрейфа, приводящего к накоплению разных признаков) вообще могло бы образоваться - случайо (то есть в силу дрейфа не проходит, потому что контакт есть), а это значит что даже если чисто физиологически гибриды могли бы жить вполне обычной жизнью и быть плодовитыми, то такие популяции уже находятся в процессе становления нового вида. может конечно так оказаться, что процесс так и не завершится и они снова сойдуться в единое целое, но вот принять некое равновесное состояние - то есть спариваться избегаем, но и не расходимся окончательно - не знаю может ли быть стабильным (то есть не будет каких-то признаков разделяющих популяции и не подверженных при этом движущему отбору) - ведь по любому различия будут накапливаться, а значит и способность давать здоровых гибридов снижаться неуклонно. ну может при высокой гетерогенности обеих популяций как-то может задержаться, когда разные линии в популяциях будут вести себя по отношению к чужакам по разному.

Житель Рязани и житель Костромы это разные виды?

наблюдаемая у человека неприязнь к меж-национальным бракам имеет сугубо территориальный характер, вызванный смещением среднегов каждой по отдельности по отношению к другим в силу изолированности сообществ в прошлом (начиная с момента расселения человека). сложнее объяснить межклассовые различия, и тут если бы они были бы стабильнее во времени, привели бы неминуемо к разным видам, но к счастью бывают революции к тому же, у человека есть культурное наследие, которое очень сильно нередко может превалировать даже над генетикой.

Мне вот приходилось наблюдать людей по 360 особей с гаком которые тоже не спариваются с другими, и у которых своеобразный говор.

наблюдать можно что угодго (ну вот вас же мы тут наблюдаем например), это ничего не говорит о том, как себя ведёт популяция в целом - то есть в среднем по больнице.

Да и всё это гибридизация, немного не то.

а что то? без гибидизиции вопрос видообразования лишён смысла.

В сравнении с золотыми веками мезозоя и раннего кайнозоя Земля сегодня практически вымершая планета в плане биомассы, не выращиваемой в неволе

ну это всё-таки сильное преувеличение, да и точном значении биомассы тех эпох остаётся только догадываться - по порядку величины думаю не отличаются. а прочее - флуктуации