Распределенное сознание, многопотоковое внимание и проблема индивидуальности

[hiway60]

Во-первых, трудиться должны все. Каждый на своем месте. Будете спорить?
Во-вторых, общее благо - вещь объективная, она не зависит от того, осознает его кто-то или нет.
Коллективный разум его осознает, а личное сознание будет преодолено. По крайней мере, для масс.
Ну а в-третьих - где я писал про человека без мозга?
Наоборот, усовершенствованный мозг, освобожденный от  так называемой "личности", будет использоваться на 100%  !

Йатакизнал.
 
Не интересует. Прощайте.

[библиограф]

Человек с усовершенствованным мозгом, свободным от личного сознания не будет заниматься бесполезным времяпрепровождением -
он каждую свободную минуту будет трудиться на благо общества, по заданной программе. От большинства людей ничего другого и не требуется.

  Ну, это не новость!
Александр Богданов, описал такое общество в знаменитом романе "Красная Звезда",
про научно-основанное общественное производство на Марсе. 1913 год, однако.
http://lib.ru/RUFANT/BOGDANOW/red_star.txt
Позднее он перешел к более практическим делам - в 1921 году стал руководителем Лаборатории
Особых Трудовых ресурсов
«Товарищи Бернштейн, Фридлянд, Есюков, Коц и другие товарищи каждым проделанным экспериментом демонстрируют торжество пролетарской науки и новые перспективы диалектического преобразования прежнего мира. Просто дух захватывает, когда смотришь, как по мере подключения электричества пробуждаются мертвые тела, как они переносят кирпичи из одной кучи в другую, как вдвоем поднимают носилки с бетоном, как под воздействием точно рассчитанной стимуляции мышц руки они протягивают друг другу руки в некотором подобии рукопожатия. Тов. Коц предлагает мне поздороваться с одним из подопечных товарищей, с Василием, умершим уже три недели тому назад. И я ощущаю рукопожатие — холодное, если иметь в виду температуру по Цельсию, но воистину горячее, если иметь в виду революцию по Марксу. Самый старший из подопечных ЛОТР, путейский рабочий т. Никифоров умер ровно два месяца тому назад — но и его тело все еще способно к передвижению и захватам. Тов. Бернштейн говорит, что это не предел: если усовершенствовать холодильную камеру, добиться уменьшения влажности и повысить скорость охлаждения, тела смогут сохраняться годами, они смогут вносить свою немалую лепту в созидательный труд победившего пролетариата!
http://www.windowsfaq.ru/content/view/810/98/
 

[eRTF]

Ну, это не новость!

Копайте глубже, читайте "Государство" Платона. Идея давно витает в воздухе, но до ее реализации еще очень далеко, увы.
Главное, чтобы человечество смогло дожить до уровня  развития технологии, который позволит реализовать эти идеи на практике!

[alena_korf]

Копайте глубже, читайте "Государство" Платона. Идея давно витает в воздухе, но до ее реализации еще очень далеко, увы.

не просто далеко.
это реализовать просто невозможно. да и не нужно.

[hiway60]

«Товарищи Бернштейн, Фридлянд, Есюков, Коц и другие товарищи каждым проделанным экспериментом демонстрируют торжество пролетарской науки и новые перспективы диалектического преобразования прежнего мира. Просто дух захватывает, когда смотришь, как по мере подключения электричества пробуждаются мертвые тела, как они переносят кирпичи из одной кучи в другую, как вдвоем поднимают носилки с бетоном, как под воздействием точно рассчитанной стимуляции мышц руки они протягивают друг другу руки в некотором подобии рукопожатия. Тов. Коц предлагает мне поздороваться с одним из подопечных товарищей, с Василием, умершим уже три недели тому назад. И я ощущаю рукопожатие — холодное, если иметь в виду температуру по Цельсию, но воистину горячее, если иметь в виду революцию по Марксу. Самый старший из подопечных ЛОТР, путейский рабочий т. Никифоров умер ровно два месяца тому назад — но и его тело все еще способно к передвижению и захватам. Тов. Бернштейн говорит, что это не предел: если усовершенствовать холодильную камеру, добиться уменьшения влажности и повысить скорость охлаждения, тела смогут сохраняться годами, они смогут вносить свою немалую лепту в созидательный труд победившего пролетариата!

Альфа версия сценария "Универсального солдата?"

[Дэймон Ланнистер]

P.S. Если не знаете, что есть "общественное благо", то это: прекращение всех войн, решение социально-экономических проблем, выживание человечества как вида и полное преобразование человеческого организма, обретение сверх-способностей, с полным освобождением от болезней, смертности и в конце-концов -  переходом к не-биологической форме жизни.

И животноводство!

[eRTF]

не просто далеко.
это реализовать просто невозможно.

На данном этапе развития человечества - безусловно. Но в будущем - кто знает?
А насчет "ненужности": всеобщее счастье и благополучие, не омраченное войнами, болезнями, смертью - разве не достойная цель, ради которой можно пойти на какие-то жертвы?
Сообщество бессмертных машин, не ограниченных для своего существования практически ничем - это будущее человечества, если только оно не погибнет в результате какой-либо глобальной катастрофы.

[sharp]

То есть, вы считаете общественно-полезный труд для общего блага - сектанством? 
Человек с усовершенствованным мозгом, свободным от личного сознания не будет заниматься бесполезным времяпрепровождением -
он каждую свободную минуту будет трудиться на благо общества, по заданной программе. От большинства людей ничего другого и не требуется.

Странно, вроде не начало ноября, а в половине тем какой-то флешмоб ностальгирующих коммуниздов Желающих уничтожить человеческую личность и превратить человека в муравья.
Ничему-то вас исторические уроки не учат, товарищи.

Кто кстати определяет, что есть общественное благо? Генсек или фюрер?

[eRTF]

Идеи рационального устройства общества прошли долгий исторический путь развития - все это были попытки создать идеальное общество.
В конце-концов, это будет сделано, но видимо, в очень отдаленном будущем и только через усовершенствование самой природы человека.
Это будет новый виток эволюции, переход от биологии к технологии.

А общественное благо - вещь само-очивидная для разума, который не ограничивает себя узкими рамками индивидуального сознания.

[незлой]

сознание у нас по факту и так "многопотоковое".
фокус внимания один -- то да. но это не баг, а фича. 

[MenFrame]

Двухпоточная модель сознания...
http://www.psychologies.ru/people/story/neveroyatnaya-istoriya-sester-hogan/

[Ruslan_Sharipov]

Cознание у нас по факту и так "многопотоковое". Фокус внимания один - то да. Но это не баг, а фича.

Сознательная обработка информации происходит в одном месте - в фокусе внимания. Фоновая обработка информации вне фокуса внимания составляет подсознание. Сознание и подсознание - это две разные логические структуры нашего мозга, хотя физически на уровне нейронов они, скорее всего, сильно переплетены и может быть даже неразделимы.

Я бы не стал сильно преувеличивать роль подсознания, как это делают многие здесь, утверждая, что в подсознании происходит мышление. Даже если что-то отдаленно напоминающее мышление в подсознании и происходит, плоды такого мышления приходят в сознание в виде догадок, а не в виде осмысленных решений, то есть в сыром плохо обработанном виде. В подсознании нет фокуса.

Многопотоковое сознание - это когда несколько сознательных потоков мыслей и у каждого свой фокус. Результаты обработки информации одном потоком, после передачи их во второй через кратковременную или долговременную память воспринимаются здесь как свои и могут быть просмотрены вторым фокусом внимания как свои собственные мысли.
 

[hiway60]

Многопотоковое сознание - это когда несколько сознательных потоков мыслей и у каждого свой фокус. Результаты обработки информации одном потоком, после передачи их во второй через кратковременную или долговременную память воспринимаются здесь как свои и могут быть просмотрены вторым фокусом внимания как свои собственные мысли.

Извините, а где таки выход из этого алгоритма? Где терминирующий фактор определяющий готовность "мысли". Третье сознание? Надсознание?

При всём уважении к вашему желанию отстоять свою идею многопотокового сознания... Никаких плюшек и ништяков из неё не выпестуется ибо всегда должен быть основной алгоритм определяющий завершённость вычислений в потоках.

Для простоты, и дабы не мусолиться по 10 раз предлагаю вам модель близкую к вычислительной технике (ядра процессоры и т.п.) примерно такую:
Многопоточность в мозге уже реализована и находится в подсознании.
Сознание и является основным алгоритмом.
В общем-то...Всё.

Если вас смущает что моск работает не на 100% смею вас заверить что это не так. Работает он весь, но не враз. Почему так, я уже вроде писал.

[kovip]

Я бы не стал сильно преувеличивать роль подсознания, как это делают многие здесь, утверждая, что в подсознании происходит мышление.

А вы попробуйте разложить то что у вас в сознании, на отдельные части, и увидите что при завязывании шнурков 90% нужной для свершения процесса информации находится в подсознании.

В подсознании нет фокуса.

Естественно, ведь сознание, это психические процессы происходящие в фокусе внимания. Т.е. это загон в котором бродят мысли, созданные образами.
Попробуйте наложить друг на друга две полупрозрачные картинки и описать их в одном тексте. Фиг у вас получится что то конкретное. А сознание это монитор, через который вы видим, окружающий нас мир, который существует в однозначном виде. Невозможно на одном мониторе, в одном окне смотреть два фильма одновременно. Пока выбудете думать, где, что, существует в реальности, - вас съедят.

Многопотоковое сознание - это когда несколько сознательных потоков мыслей и у каждого свой фокус. Результаты обработки информации одном потоком, после передачи их во второй через кратковременную или долговременную память воспринимаются здесь как свои и могут быть просмотрены вторым фокусом внимания как свои собственные мысли.

Всё проще когда мысли удаляются и фокуса внимания в подсознание, процесс мышления не заканчивается. более того он становится более эффективным.

Сознание и является основным алгоритмом.

До этого места возражений нет. А потом баг, так кажется ошибки программы называются. Дело вот в чём

"Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения некоторого результата. В старой трактовке вместо слова «порядок» использовалось слово «последовательность»..

. Сознание не создаёт инструкций в целом, оно служит для определения  результата решения - "добро" или "зло" и основываясь на этом даёт одну и туже команду: "Решение не годится, - дорабатывай, исправляй!" Это его основная и единственная функция, остальное всё что ему приписывают свойство разума, а не сознания. Функция разума решать поставленные окружающей средой задачи.
Всё просто.
PS Вчера отключился интернет, я не мог добавить.Чтобы  после решения задачи надо в обязательном порядке разбираться, почему решение такое какое получилось? Например в правиле для нахождения среднего,  суть. Собрать все элементы в одно множество, и разбить его на количество, границ  всех множеств. Ведь множество это количество элементов, выделенных по общему свойству и определённому некой границей. Если собрав множество в одну группу, разделить его в прежних границах, то меньшее увеличится, а большее уменьшится, - всё будет поровну, "в среднем".  Образно для иллюстрации. У вас имеется некоторое количесво кружек с молоком, но пока их детям несли, часть расплескалась, стало "где пусто\где густо".  а надо накормить детей одинаково. Выливаете всё в общую бочку и разливаете в те же кружки, но поровну. Процесс поиска среднего закончен. И так нужно делать всегда, не удовлетворяться данным правилом, "на ноль делить нельзя!" а искать причины, "А, почему нельзя?"  Должно получиться нечто вроде этого.

Деление, операция обратная умножению. Т.е. это разделение или разбиения, называйте как хотите, данного, в смысле заданного, определённого,  множества, на группы элементов. т.е. на некие подмножества. так что бы в каждом подмножестве находилось одинаковое количество элементов, сумма которых не отличалась бы от заданной. Чтобы нам не гадать, что за множество, и сколько в нём подмножеств, и сколько элементов как вообще, так и в отдельном подмножестве, мы его создадим при помощи, теперь известного и понятного нам, процесса умножения. Например, 3*0 =, конечно же, 0, это каждый первоклассник знает. Но, нам мало иметь сведения, надо знать насколько они соответствуют  объективной реальности.
Если взять нИсколько подмножеств, по 3 элемента в каждом, конечно же у нас будет всего, 0 элементов. Может коммутативность, что то может изменить? Берём 3 подмножества в каждом из которых ничего нет, т.е. 0 . В сумме, - общей куче, опять будем иметь 0 элементов.
Итак у нас имеется
множество 3*0=0  Как мы знаем из начал арифметики, что любое число помноженное на ноль, в результате даст ноль. Всё совершенно верно.
Почему так получается, мы рассмотрели в процессе рассмотрения процесса умножения.
Теперь будем делить полученное в процессе умножения множество, узнавая, или сколько всего подмножеств или, сколько элементов в одном подмножестве было до объединения. Для этого мы произведение, - общую кучу или делим на количество подмножеств, и таким образом определяем сколько элементов в одном подмножестве, или делим на количество элементов в подмножестве, и таким образом узнаём сколько, из общего множества, можно создать подмножеств.
Берём 0 элементов и разбиваем на 0 подмножеств, полагая, что именно этот объект отображает их  Т.е. Ничего разбиваем на нИсколько подмножеств, чтобы узнать сколько, элементов у нас будет в одном подмножестве.  При умножении, в одном подмножестве, при 0 подмножеств, можно их, по условию, было 3. Теперь, у нас 3 взять неоткуда, очевидно, что ничего сколько ни дели ничего не появится. Пропало 3.
Попробуем узнать, что получится если общее количество. - ничего попробовать разбить на количество единиц в подмножестве, при условии, что в одном подмножестве 0 элементов, а тройка описывает количество подмножеств.  Т.е. опять 0/0 только по другим признакам. Было О- общее количество элементов мы делили на П - количество подмножеств, чтобы выделить из него Э - количество элементов в подмножестве, т.е. О/П=Э Теперь мы, тоже самое О, поделим на Э чтобы узнать сколько получится П.  О/Э=П Таким образом, нам хорошо видно, что несмотря на то, что запись процедуры одинаковая, 0/0, суть её, разная. Но и в этом случае, 3-ка не обнаружилась.
Что за хрень на постном масле, может это только с тройкой такие фокусы? Множим другие числа, та же история. Какое число не множ на 0, в результате, всегда, получается 0. Это что же получается, при делении 0 на 0  т.е. ничто на ничто мы имеем право поставить любое число которое нам заблагорассудится? Выходит и в самом деле  так, если ничего поделить на ничего, получается всё что хочешь, т.е. любое число; хоть 0, хоть 1 000 000, хоть 1 000 000 000.
Вот почему оказывается нам запретили делить на ноль! Множество, полученное в результате такого действа, становится совершенно неопределимым.

[hiway60]

До этого места возражений нет. А потом баг, так кажется ошибки программы называются. Дело вот в чём "Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения некоторого результата. В старой трактовке вместо слова «порядок» использовалось слово «последовательность»... Сознание не создаёт инструкций в целом оно служит для определения "добро" "зло" и основываясь на этом даёт одну и туже команду:

Эмм... kovip. Нет у меня бага.

Сознание не создаёт набор инструкций.
Оно само и есть алгоритм который выполняет функцию определения "добро" и "зло".

Так мной и было написано.

[Ruslan_Sharipov]

Извините, а где таки выход из этого алгоритма? Где терминирующий фактор определяющий готовность "мысли". Третье сознание? Надсознание?

Алгоритмы, действующие постоянно не должны иметь выходов типа bye; exit; return; close. Наше нынешнее однопотоковое сознание выключается при засыпании и включается при пробуждении. Попробуйте отловить последнюю мысль перед засыпанием и первую мысль при пробуждении. Возможно Вы сумеете установить какую-то закономерность процесса выключения и включения сознания.

При всём уважении к вашему желанию отстоять свою идею многопотокового сознания... Никаких плюшек и ништяков из неё не выпестуется ибо всегда должен быть основной алгоритм определяющий завершённость вычислений в потоках.

Не нужно никакого основного алгоритма. Вычисления (мысли) во всех  потоках идут без остановки, если только не наступает фаза сна. Один из плюсов многопотокового сознания - возможность раздельного сна для потоков, если они будут физически разнесены в мозге и смогут засыпать по отдельности.

Завершённости вычислений не будет. Её нет и сейчас. Все мысли, как и сейчас, будут откладываться в память (примерно с той же степенью полноты, как сейчас). Любой из потоков сознания сможет загружать записанные мысли и будет воспринимать их как свои. Передача сигналов между потоками будет производиться подсознательно на уровне автоматизма. Например, если Вы стоите внутри автобуса и автобус резко тормозит, вы хватаетесь одной или даже двумя руками за поручни на уровне автоматизма. Точно так же дополнительные потоки сознания будут переключаться на решение одной задачи на уровне автоматизма в случае возникновения необходимости.

Разберём такую ситуацию. Шахматист стоит перед выбором - ходить конём или пешкой. Он начинает анализировать ход конём и оставляет в памяти метку, что затем надо проанализировать ход пешкой. Выполнив анализ хода конём и отметив все его плюсы и минусы, он возвращается к анализу хода пешкой. После такого анализа делает выбор с учётом все плюсов  минусов двух возможных ходов.

В той же ситуации шахматист с двухпотоковым сознанием оставляет из первого потока в памяти метку о необходимости  проанализировать ход пешкой и анализирует ход конём в первом потоке. Второй поток, освободившись от какой-то другой задачи, обнаруживает метку и начинает анализ хода пешкой. Если такой анализ завершится раньше, то первый поток сознания, проанализировав ход конём, обнаружит, что ход пешкой уже проанализирован, и будет делать выбор.  Если анализ хода пешкой потребует больше времени, то первый поток, завершив анализ хода конём, оставит метку о завершении этого анализа и выбор между двумя ходами будет делать второй поток, воспринимая результаты обоих анализов как свои собственные. 

Многопоточность в мозге уже реализована и находится в подсознании. Сознание и является основным алгоритмом.

Многопотоковость сознания и параллелизм архитектуры мозга - это не одно и тоже. Мозг - сильно распараллеленное устройство. Но речь идёт не многопотчности вообще, а о многопотоковости сознания. Процессы в подсознании, из каких бы потоков они ни состояли, не являются потоками сознания, ибо они не осознаются. Разница между сознанием  подсознанием заложена в самих этих словах.

[незлой]

Сознательная обработка информации происходит в одном месте - в фокусе внимания.

да. для параллельной сознательной обработки, очевидно, требуется несколько параллельных сознаний. называется, вроде как, шизофрения. считается патологией патамушто поведение важнее мышления, а поведение контролировать должен ктото один, когда у корабля появляется несколько капитанов - он вертится на месте и в порт не идёт.

Я бы не стал сильно преувеличивать роль подсознания, как это делают многие здесь, утверждая, что в подсознании происходит мышление. Даже если что-то отдаленно напоминающее мышление в подсознании и происходит, плоды такого мышления приходят в сознание в виде догадок, а не в виде осмысленных решений,

плоды такого мышления выражаются в виде поведения в первую очередь. каковое поведение наша осознанная часть позднее рационализирует для поддержания у себя иллюзии контроля.
а напрямую -- да, редко разговаривают.

Многопотоковое сознание - это когда несколько сознательных потоков мыслей и у каждого свой фокус. Результаты обработки информации одном потоком, после передачи их во второй через кратковременную или долговременную память воспринимаются здесь как свои и могут быть просмотрены вторым фокусом внимания как свои собственные мысли.

а вот такой трюк с собой сотворить, наверное, можно. только с памятью нужно разобраться, мэнеджмент памяти -- штука хитрая. такто второй говорящий фокус внимания -- не особо большая проблема

[hiway60]

Разберём такую ситуацию.

В вашей ситуации получается одно ведущее сознание и второе ведомое с динамическим переключением по прерыванию.
Ведущее- то которое принимает итоговое решение.
Ведомое- то которое первым выдало результат.
При общем доступе к памяти (см системы с ПДП) это возможно, но более ресурсоёмко и менее стабильно.
К тому же. Одно сознание для другого является подсознанием. Потому как они видят только результат работы "соседа".
Не понятно чем это отличается от работы сознания с подсознанием?
Единственное, это потребует организации 2-х одинаковых алгоритмов сознания. Это место в нейронах, это потребление энергии. Зачем? Если можно ограничиться одним основным алгоритмом-сознанием и многопоточным вычислителем- подсознанием.

[Forest]

Цитата: Ruslan_Sharipov от Сегодня в 04:30:41

    Я бы не стал сильно преувеличивать роль подсознания, как это делают многие здесь, утверждая, что в подсознании происходит мышление.

А вы попробуйте разложить то что у вас в сознании, на отдельные части, и увидите что при завязывании шнурков 90% нужной для свершения процесса информации находится в подсознании.

Сегодня ехал на машине по пробкам в Москве и всю дорогу разговаривал с человеком о делах. Была бурная беседа,дорога была не близкая.Я вез его домой. Когда мы приехали-я понял что мы приехали не к нему домой , а ко мне. ...
Правил  нигде не нарушал-спокойно проехал. Т.е. я управлял автомобилем в автоматическом режиме и руки (с ногами) меня сами привезли домой,ведь как я ехал и куда-я даже не думал, а думал совсем о другом.. Авто управляло видимо подсознание подсознания))

[hiway60]

Т.е. я управлял автомобилем в автоматическом режиме и руки (с ногами) меня сами привезли домой,ведь как я ехал и куда-я даже не думал, а думал совсем о другом.. Авто управляло видимо подсознание подсознания))

Маск нервно курит забившись под плинтус.