Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?

[basj]

Американцы уже решили - после Луны Марс. Потом астероиды. Как ни странно, транспортировка груза с Марса на Луну или с Луны на Цереру энергетически проще, чем с Земли на Луну.

А что транспортировать-то оттуда, с Марса ? Щебёнку возить ?
Луна понятна как источник He-3, Меркурий - тем более, астероиды - хороший материал для переработки, а на Марсе-то что ?
У меня есть версия: Марс, так же, как и МКС - это американский способ сбить конкурентов со следа, средство запудривания мозгов. Но мне кажется, что история с МКС, из которой американцы хотят выскочить побыстрее, всех втянув в эту авантюру, должна же чему-то научить мировое сообщество, чтобы оно не клюнуло на грандиозный обман с Марсом.
Надеюсь, что так и будет: никто не поверит и не поддастся на провокацию.
По крайней мере китайцы упёрлись в Луну и никакого Марса в упор не видят )))))
А американцев это откровенно бесит: они их хотят сбить с панталыку, но не получается )
А мы - лопухи: влезли в авантюру под названием МКС. Американцев что ль работать на орбите обучать хотим ?

[Encycler]

Какой обман с Марсом? Американцы никого туда не зовут. Они ясно дали понять, что у них по плану идет Луна.

[Karen]

И в самом деле, правы те, кто думает, что, кто первый достигнет Луны и построит там завод по переработки грунта и будет "слать" нам на Землю металлы и He3 тот первым будет везде. Вот почему американцы не скооперировались с китайцами. Да всё из-за "гонки".

Нет не согласна. Всё не из-за гонки. Мы (американцы) были бы ради сотрудничать с китайцами если наши вид жизны, политики, и т.д. были бы немного более похожи. Наши планы освоении Луны существуют больше всего потому, что Луна будет лаборатория для будущее освоения других тел солнечной системы. Если там полезных ископаемых, всего лучше, но ископаемые (включая He-3) не главная причина этого исследования.

Какой обман с Марсом? Американцы никого туда не зовут. Они ясно дали понять, что у них по плану идет Луна.

И после Луны, следующая цель будет Марс согласно космическому плану Буша.

И на что касается He-3, он только важен если мы (кто-нибудь в мире) успешно построим термоядерный реактор. До тех пор другие ресурсы важнее. И ещё важнее, учиться как жить на другое тело, и использовать свои ресурсы без зависимости от земли во всем.

[Res Odin]

Уважаемая Karen, мэм.
Сейчас мир (правда, не весь) вступил в постиндустриальную эпоху. И по историческим предпосылкам хорошо известно, что из этого следует. Новая эпоха означает "захват" новых рынков. И по чему Вы (американцы) считаете (или даете другим думать, - в вашем лице), что отдадите такой лакомый кусочек "каким то китайцам" (прошу не обижаться одноименных представителей ). Кто быстрее "захватит" территорию, тот в последствии будет её "иметь" (извиняюсь за некоторую не корректность ).
...Хотите пример?

«На Сахалине уже существуют американские поселки, где живут граждане США, добывающие нефть на Сахалине в рамках соглашения о разделе продукции (СРП). Эти поселки де-факто находятся вне российской юрисдикции. Они огорожены колючей проволокой, там своя вооруженная охрана и сообщение с внешним миром замкнуто исключительно на «воздушный мост» с США. Вашингтон способен защитить интересы обосновавшихся на острове американцев и с помощью авианосцев.»

- эта цитата эксперта аналитической группы «Конструирование будущего» Сергей Боровикова.

[Encycler]

А в чем суть спора? Конечно, кто будет иметь базу на Луне, тот будет иметь все преимущества при освоении Солнечной Системы. Но в эту базу надо нехило вложиться и первому будет сложнее всего. Конечно, первый может выбрать себе самые удобные места, но зато второй может построить базу рядом - а это уже не пустыня. В конце концов, американцы строят базу на Южном Полюсе, но ведь есть еще и Северный, который не намного хуже.

[anovikov]

Наблюдается какая-то паранойя на фоне маниия величия. Да американцы знать не знают про Россию, и совершенно она им после распада СССР не нужна и неинтересна. Дикая, пустая страна где-то в Азии с диким населением, правит идиотский диктаторский режим, которому все поддакивают, время от времени оттуда еще вылезают террористы. Ну нефть есть, которая нужна и ее дают. Общего интереса, имхо, не больше чем к Саудовской Аравии, и мотивы интереса те же самые - давайте нефть и идите нафик. Пожалуй, даже к Саудовцам интереса и внимания больше - они являются активным проводником мусульманской идеологии, а у России из идей одно стремление удвоить ВВП, да и то над ним все даже внутри страны смеются. И нефти саудовцы дают больше, более доступной и более качественной. Где-то между саудовцами и Катаром Россия

Почему-то кому-то тут еще кажется, что США спят и видят, как бы Россию расчленить, уничтожить, подложить ей какую-нибудь подлянку. Типа они считают ее своим глобальным конкурентом или кандидатом в конкуренты. Разве считают США своим конкурентом Испанию? А ВВП страны и мировые возможности такие же. А на душу населения, как известно, даже до Португалии, самой нищей европейской страны, еще бежать и бежать.

Бросьте вы, про Россию давно все забыли. Может быть когда-нибудь, когда мы все вымрем и территорию займут китайцы, придется вспоминать.

[Res Odin]

Почему-то кому-то тут еще кажется, что США спят и видят, как бы Россию расчленить, уничтожить, подложить ей какую-нибудь подлянку.

Да, что вы! Не кажется. Американцы за весь прошлый век (и в этот тоже) всегда действовали так, что им на всех наплевать.
А может им "наплевать" потому, что они точно не знают кто где находится (я про страны). Вот поэтому их и потянула на Луну, Марс...
Вопрос: а что это там такое?
Ответ: а это не занятая планета граничащая с Афганистаном и Ираном.

Вы знаете какое у американцев знание географии? Нет? Кому интересно читайте...

Как свидетельствуют результаты исследования, проведенного американским Национальным географическим обществом, лишь 13% молодых американцев, способных служить в армии, смогли найти на карте Ирак, где уже почти два года идет война, а 83% не обнаружили Афганистан, где войска США находятся с октября 2001г. Трое из десяти не обнаружили на глобусе Тихий океан, занимающий 33% поверхности Земли и омывающий западное побережье США.

При этом только 89% американцев знают, где находится их страна. Большинство опрошенных жителей США смогли без ошибок указать, где расположены только два американских штата - Калифорния и Техас. К забавным ответам американцев можно отнести и то, что треть опрошенных заявила, что в их стране проживает миллиард человек (на самом деле 281 млн).

Вообще, 55% американцев патриотично считают, что США расположены в самом центре Земли. Чему, впрочем, способствуют современные картографы, чутко реагирующие на малейшие капризы общественного мнения: в США уже выпустили несколько географических карт мира, где США находится точно по центру листа, а Африки и Австралии нет вообще...

...Кстати, слабостями в области географии американцы страдают независимо от их положения в обществе. Так, нынешний президент Дж.Буш однажды назвал Африку страной, а Рональд Рейган, вернувшись из поездки по Латинской Америке, заявил: "Соотечественники, вы будете не только удивлены, но и поражены узнав, что Латинская Америка - это не одна страна, а несколько".

А представьте как они будут делить территорию в Солнечной системе. А за её пределами.
...Мне уже жалко инопланетяшек.

[Major]

Наблюдается какая-то паранойя на фоне маниия величия. Да американцы знать не знают про Россию, и совершенно она им после распада СССР не нужна и неинтересна. Дикая, пустая страна где-то в Азии с диким населением, [...]

На мой взгляд, это совсем не так. Представьте, что вы несете ответственность за формирование внешней политики США. Ваши действия в отношении России?
Россия - страна с приличным ядерным потенциалом, всего 15 лет назад - враг №1. Игнорировать это крайне недальновидно, Россия - пусть потенциально - весьма опасная для США страна, в отличие от Эмиратов. Единственно разумная  политика - это стремиться к максимальному контролю за ситуацией в России, не давать ей усилиться и вести самостоятельную политику, и самое главное - заставить ликвидировать ядерный потенциал. Сделать невозможным возрождение чего-то подобного СССР. Толкать ее к конфронтации с Китаем, который тоже является потенциально опасным противником.
А что касается того, что о России мало пишут в СМИ, то это понятно - за последние 10 лет тут не происходило ничего заслуживающего внимания.
Что касается американских лунных и марсианских планов, то, думаю, тут дело не в Не-3, а больше в чисто психологических расчетах - нации нужна цель и.т.д.

[Karen]

Кто быстрее "захватит" территорию, тот в последствии будет её "иметь" (извиняюсь за некоторую не корректность ).
...Хотите пример?

Сахалин--это пример частных американскых компаний, не американского государства. Я не понимаю Ваш суть. Частное предпринимательство делает всё для своего роста и выживания--американские или британские или россисские или ... Случается что у американцев есть возможность, и вероятно в будущем так и будет на Луне. Однако для американского государства, нынешняя цель исследование.

А представьте как они будут делить территорию в Солнечной системе.  А за её пределами.

Полезно иметь такую репутацию--люди не ссоряться с вами, и много завершается.

Вы знаете какое у американцев знание географии? Нет? Кому интересно читайте...

К сожалению, это больше правда чем нет.   Однако я никогда не видела карту земли с США в центре, а без Африки и Австралии. Наши карты разделены в Тихом океане, с западным полушарием налево и восточным направо. И ваши...?

Цитата Major:

Что касается американских лунных и марсианских планов, то, думаю, тут дело не в Не-3, а больше в чисто психологических расчетах - нации нужна цель и.т.д.

Спасибо Major! То что я всё время старалась сказать.

[Res Odin]

Представьте, что вы несете ответственность за формирование внешней политики США. Ваши действия в отношении России?

А представьте, что вы придерживаетесь взглядов Басаева, БенЛадена... Ваши действия в отношении России? 

...то, думаю, тут дело не в Не-3 ... нации нужна цель

Согласен, абсолютно!

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сахалин--это пример частных американских компаний, не американского государства. Я не понимаю Ваш суть.

Суть!? А вы что разве предполагаете, что ваша страна не будет защищать интересы своих граждан? Мало вероятно! Согласитесь?
Будь то Луна, Марс, астероид Таутатис где угодно в Галактике. Думаю что возможные воздействия и методы "защиты" озвучивать не надо.

...Жаль только что России, а точнее её "уважаемым" государственникам всё равно. Все знают, что у нас есть ... и дороги.

Однако, для американского государства, нынешняя цель исследование.

А кто спорит?

Полезно иметь такую репутацию--люди не ссорятся с вами, и много завершается. 

...Шутка да? Это напоминает ребёнка задиру. -Ну ударь меня, ну пожалуйста. -Ах ты так!

Karen я не хочу Вас обижать.
Я очень плохо отношусь не к самим американцам, а к стране США с их сверх представительской политике.
Года три назад по "совету" друга я решил эмигрировать в штаты. Но вовремя остановился.
И в итоге наш спор приводит к отступлению от темы. И с Вашего позволения предлагаю, плодотворно зарятся данной темой и всеми похожими на данном форуме. Мои интересы к политики не главенствующие, но не отрицаю, что они входят в пятёрку самых постоянно занимаемых мой разум.

[Дмитрий Вибе]

Давайте больше действительно не будем писать о политике. Я думаю, что критику знания географии американцами россиянам уместно проводить в сравнении с географическими познаниями своих собственных соотечественников. С приветом из Иллинойса!

[Karen]

Давайте больше действительно не будем писать о политике.

Хорошо.

С приветом из Иллинойса!

Вы когда-то приедете в Южную Калифорнию? Если, да, сообщите меня... Возможно встретимся.

[basj]

Насчёт Марса Буш сказал для того, чтобы чем-то поразить нацию перед выборами, не более того.
Т.е. дешёвый трюк.
Касательно Луны - понятное дело, что именно ОНА будет первой целью, но потом-то необходимо будет СРАЗУ думать о перспективах !
Что тут удивительного ?
Мыслимо ли Марс как-то "окультуривать" ? А главное, зачем ?
Слава богу, на бешеную Венеру никто не претендует, мало охотников )
Да и дальние планеты Солнечной системы - тоже вряд ли нам пригодятся, да и ловить их трудновато )
Что же касается ядерного топлива, то вполне возможны другие проекты, в частности, Юпитер и Сатурн могут стать источниками того же He-3, если создать аппарат, "ныряющий" в атмосферу этих планет за веществом и обрабатывающий потом это вещество на орбите с целью извлечения нужных элементов.
Мало ли, может ТАКАЯ технология будет более перспективной ?
Но пока не созданы мощные ядерные двигатели, которые позволят заниматься такими вещами безо всяких забот об "экологии" на Юпитере , наш путь - освоение небольших планет и астероидов.
Впрочем, фантасты уже давно "освоили" астероиды в своих романах )
Касаемо же споров о гонке между Китаем и Америкой дам ссылочки:

http://ko.ru/document.asp?d_no=2941&p=1

http://www.bizon.ru/news.html?nid=36076&y=2001&m=03&d=29


Китайцы давно поняли, что они – следующий объект внимания США. В начале прошлого года опубликован доклад Пентагона, подписанный Дональдом Рамсфелдом, нынешним министром обороны, где говорится, что Китай будет реальным соперником Америки к 2017 году.

http://lgz.ru/archives/html_arch/lg132002/Polosy/art4_1.htmhttp://lgz.ru/archives/html_arch/lg132002/Polosy/art4_1.htm

А вообще, господа, если вести разговор по теме потока, т.е. о "гонке" между США и Китаем, то т.н. "лунная гонка", безусловно, является продолжением гонки экономик, а 2017 год назван ИМЕННО ПОТОМУ, что к этому году будет достигнуто примерное равенство ВВП Америки и Китая, чего Американцы, разумеется, не потерпят.
В том числе и в космосе.
Факт, что космос становится ЭКОНОМИЧЕСКИМ фактором развития ЗЕМЛИ !!!
Более того, Земля, судя по всему, не сможет прожить теперь без Луны и других планет.
А где будем мы, т.е. Россия ?
С приходом новых реакторов и новых т-я технологий добывания энергии нефть и газ перетстанут быть решающим преимуществом стран, которые сегодня живут за счёт этих ресурсов.
Поэтому с нашими правителями к 2017 году (ха-ха) в дерьме мы будем, вот где.

[anovikov]

Ну почему же. Я бы сказал наоборот. Отсутствия супервыгодных отраслей экономики простимулировало бы развитие других (экспортных) отраслей. Которые сейчас просто не могут функционировать в существующей экономической среде - высокие доходы населения, совершенно не соответствующие уровню развития производительности труда. Производительность труда у нас - как в Китае, а зарплаты - как в Венгрии... В таких условиях никакое местное производство не сможет конкурировать с импортным, а экспортное производство - с китайскими и корейскими конкурентами.

[anovikov]

Обратите внимание, во внутренней среде Россия стала дурным подобием США - из всех отраслей живыми остались только те, продукцию которых физически нельзя импортировать - сфера услуг и строительство. Все что можно импортировать - импортируется, потому что при нашей производительности труда и зарплатах по-другому не получается. Только США взамен экспортируют высокотехнологическую продукцию, а мы - нефть.

[Iskandar]

Оригинальные идеи у г-на anovikov-a относительно несоразмерной завышенности российских зарплат - доля оплаты труда у нас на единицу произведенной продукции примерно в три раза меньше, чем в развитых странах, а ему и это - слишком много...

[basj]

Оригинальные идеи у г-на anovikov-a относительно несоразмерной завышенности российских зарплат - доля оплаты труда у нас на единицу произведенной продукции примерно в три раза меньше, чем в развитых странах, а ему и это - слишком много...

меня тоже удивили его выкладки, поэтому я даже не стал комментировать.
Кроме того, откуда такие сказки о том, что у нас в России производительность труда такая же, как в СЕГОДНЯШНЕМ Китае ?
Если бы она была такая же, то мы бы в золоте купались без всякой нефти.
А Китай, образно говоря, несётся вперёд семимильными шагами, словно в сказочных сапогах-скороходах, и скоро уже догонит Америку по ВВП.
Потому и амбиции его космические - вполне понятны, а кроме того, космос экономически необходим Китаю (как и всем другим).
Китайцы такие деньги кидают на науку, что я не удивлюсь, если они скоро объявят, что построили промышленный т-я реактор для He3 вперёд Европы и дело только за топливом.
Вот крику-то будет: американцы в истерике будут рвать и метать )))))

Что касается американских лунных и марсианских планов, то, думаю, тут дело не в Не-3, а больше в чисто психологических расчетах - нации нужна цель и.т.д.

Так у них уже есть цель: мировое политическое и экономическое господство - куда уж выше брать ?
Так что дело не в цели - целей у них хоть отбавляй.
Марс - это великий обман американцев, как и МКС, никому не нужная громила, на которой будут вечные проблемы, и съеденное прожорливым экипажем мясо - далеко не самая большая среди них.
Марс - это фикция, их цель, разумеется, Луна, а потом - астероиды или Меркурий. А Марс - это дымовая завеса, отвлекающий манёвр, но на самом деле в текущую необходимость Марса никто не верит из серьёзных учёных и политиков.
Как и МКС - этакий разросшийся "Союз-Аполлон", авантюра американцев с целью втянуть россию и Европу в бездарную и никому не нужную программу, чтобы у них нехватило денег и сил на другие программы, особенно на Луну.
А хитрые китайцы ОТКАЗАЛИСЬ участвовать в проекте МКС - потому что не дураки и просекли фишку. что это просто туфта для бесполезного вбухивания денег и провокация с целью заставить всех увязнуть в этой лаже и не претендовать на Луну.

Это уже давно было известно:
http://asiapacific.narod.ru/countries/china/china_kosmos.htm

И сейчас они не поддаются на провокации:
http://mezhdunarodnik.ru/news/text-227.html

А Китай - претендует на Луну и Америку это бесит, что они она не может его обмануть и запутать в ерунде.
А ещё любопытно, что более 90 процентов всех смертных казней в мире приходится на Китай, а казнят в основном за взяточничество за помехи развитию бизнеса.
И это правильно )
Мне кажется, что у нас в России потому и нету никакого экономического роста (кроме как на бумаге и по телеку), что за взятки не расстреливают.

[anovikov]

Извините, но это туфта. ВВП Китая даже в номинальном выражении меньше, чем у России, а уж на душу населения - на порядок меньше. И производительность труда соответственная, на уровне каменного века. И рост экономики нам намного медленнее, чем в России. Другое дело, что в России он обеспечен нефтяным экспортом, а в Китае - бесчеловечной эксплуатацией нищего населения.

[anovikov]

В Китае и за пиратство расстреливают, причем регулярно с показами по телику. А пиратских компактов в Китае все равно делается чуть ли не половина мирового производства. И за взятки расстреливают, а тем не менее взяточничество в Китае - совершенно тотальное, национальными традициями определено, за какие вещи и сколько нужно подносить любому чиновнику. Это такая же показуха как в России - борьба с коррупцией и терроризмом.

Сравните стоимость Жигулей и их качество с импортными автомобилями, и вам все станет понятно насчет производительности труда и зарплат. То, как у нас работают, получаемых у нас за это денег не стоит. Вернее, если бы это была какая-то высокотехнологическая, эксклюзивная продукция - может и стоило бы. Но такой у нас делать не умеют, только ширпотреб. А по нему конкурировать приходится не с американскими зарплатами, а с китайскими, а в Китае люди работают за 50 баксов в месяц 10 часов в сутки. И не пьют при этом.

[anovikov]

Поднял данные насчет Китая. Да, я несколько ошибался. GDP на душу населения - $961 в год против $3900 в России - т.е. в 4.07 раза меньше. Национальный доход отличается еще больше. Рост на 5.2% за 2002 год, у нас около 7%. Но это пока нефть дорогая