Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?

[anovikov]

Собственно, из Китая населения бежит по полмиллиона в год. Это чистый баланс - т.е. за вычетом въезжающих, если они есть. В Россию как бы совсем наоборот. В том числе и китайцы. Стали бы они ехать сюда толпами, если бы там и производительность была больше, и доля оплаты труда в цене продукции?

Но конечно, это как раз мы идем к краху, а не они. Потому что они живут по средствам, а мы разжирели на нефтяных деньгах. Вот, сейчас уже муссируется вопрос о переходе на 35-часовой рабочий день. А чего работать - нефть сама течет.

[jiminy]

Но конечно, это как раз мы идем к краху, а не они. Потому что они живут по средствам, а мы разжирели на нефтяных деньгах. Вот, сейчас уже муссируется вопрос о переходе на 35-часовой рабочий день. А чего работать - нефть сама течет.

Не знаю, может, все-таки жируем не мы, а американцы? В США один бюджетный дефицит в 3-4 раза больше всего нашего бюджета!

[basj]

В США один бюджетный дефицит в 3-4 раза больше всего нашего бюджета!

Это зависит от персоны подсчитывающего бюджет )
Курс доллара у нас всё равно липовый.
Кроме того, нужно оперировать официальной статистикой и приводить ссылки, а не просто кидать сюда цифры.
Давайте разыщем официальные источники данных по бюджетам Китая, Америки и России и по темпам роста экономики, после чего посмотрим, почему Америка так боится роста Китая.
А представления о Китае, как о какой-то отсталой стране времён Мао - УСТАРЕЛИ.
Не будем сами себя обманывать - мы от Китая отстали НАВСЕГДА и наша задача не обогнать и перегнать его, а УЦЕЛЕТЬ у него под носом, в том числе, за счёт наших военных и космических наработок.

[anovikov]

Военные и космические наработки - это способ потратить деньги, а не заработать. Потратить с шиком и понтами, очень престижно, типа лексусов и трюфелей. Но потратить.

Рост ВВП в США примерно такой же как в КНР, при этом он не обедняющий

А бюджетный дефицит-выглдяит ужасно огромным в абсолютных цифрах (больше всего нашего бюджета и немногим меньше ВВП), но в относительных - 3% от ВВП. Это же мелочи.

КНР никому не опасна, эта нищая страна угробит сама себя. Огромное, неграмотное и дикое население можно держать в узде, только не давая ему шевелиться, не допуская какой-либо инициативы, а так не разбогатеешь. А если отпустить вожжи - социальная волна сметет страну, как у нас. Им нужна перестройка. Но она будет еще более разрушительна, чем была у нас.

Хотя это все равно мелочи по сравнению с тем,что станет с нами, когда упадут цены на нефть...

[jiminy]

Цены на нефть вряд ли упадут. Для их падения нужен новый источник энергии. Когда же он появится, бог даст, проблем не будет и у нас...

[basj]

Военные и космические наработки - это способ потратить деньги, а не заработать.

Вы ошибаетесь.
Это американцы ОЧЕНЬ хотят, чтобы весь мир, в том числе Россия, продолжали ТАК думать.
А сами втихомолку вынашивают неслыханные планы ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНОГО освоения космоса, и притом, ревниво следят за Китаем, ибо тот никак не поддаётся на их обманные манёвры.
Но авантюра с МКС - это гениальное изобретение американских стратегов, которые теперь сматывают удочки с МКС. Если говорить об МКС , то это как раз тот случай, когда деньги вбухают безо всякой отдачи ради ПОНТОВ. Тут вы правы, но вы не правы, обобщая этот частный вывод на ВЕСЬ космос.
Космос как раз ТЕПЕРЬ-то и становится экономически выгодным и даже необходимым.

[Encycler]

Но авантюра с МКС - это гениальное изобретение американских стратегов, которые теперь сматывают удочки с МКС. Если говорить об МКС , то это как раз тот случай, когда деньги вбухают безо всякой отдачи ради ПОНТОВ. Тут вы правы, но вы не правы, обобщая этот частный вывод на ВЕСЬ космос.

Хех. Так можно думать о любом проекте, если не идти впереди, а подражать, чтобы не отстать. Сейчас позовут американцы на Луну - побежите с радостью. Потом американцы полетят на Марс, а вы будете говорить, что лунный проект - гениальная выдумка американских стратегов, чтобы затянуть Россию на эту никому не нужную Луну.

В вашей точке зрения отсутствует интерес к космосу как таковому (ясное дело, что когда-то от него будет экономическая выгода, но до этого еще далеко). У вас просматривается только зависть. Если бы Америка не двинулась в космос, вы бы об этом и не подумали.

Интересным вам кажется только то, чем занимается Америка. Аналогия: у соседского мальчика новая игрушка. Пока он с ней играет вы ему жутко завидуете и хотите такую же. Он ее бросил - и вам она уже не интересна, вы мечтаете о другой его новой игрушке.

КНР никому не опасна, эта нищая страна угробит сама себя. Огромное, неграмотное и дикое население можно держать в узде, только не давая ему шевелиться, не допуская какой-либо инициативы, а так не разбогатеешь. А если отпустить вожжи - социальная волна сметет страну, как у нас. Им нужна перестройка. Но она будет еще более разрушительна, чем была у нас.

Зря вы так о КНР. Там все грамотные и отнюдь не нищие. Показывали новый медицинский центр (роддом) для молодых мам, оснащенный суперсовременным оборудованием, и это государство построило для людей и лечение там совершенно бесплатно. Не поддавайтесь на западную пропаганду.

[basj]

Потом американцы полетят на Марс, а вы будете говорить, что лунный проект - гениальная выдумка американских стратегов, чтобы затянуть Россию на эту никому не нужную Луну.

) А своя-то голова на что ?? Да пущай летят на Марс, скатертью дорожка. Нам тоже надо думать о Луне, а не о понтах с Марсом.

В вашей точке зрения отсутствует интерес к космосу как таковому (ясное дело, что когда-то от него будет экономическая выгода, но до этого еще далеко). У вас просматривается только зависть. Если бы Америка не двинулась в космос, вы бы об этом и не подумали.

Ну во-первых, в космос первыми двинулись мы - первый спутник наш, первый космонавт наш.
Касаемо зависти - да.

"Кто скажет, чтоб Сальери гордый был
Когда-нибудь завистником презренным,
Змеей, людьми растоптанною, вживе
Песок и пыль грызущею бессильно
Никто..
А ныне -- сам скажу -- я ныне
Завистник.
Я завидую глубоко,
Мучительно завидую.
О небо ! Где ж правота ?

)

Завидую, что в Америке такие стратеги, завидую, что в Китае такие хитрые руководители.
Завидую, что и те, и другие рвутся в космос, а мы - в задницу.

Интересным вам кажется только то, чем занимается Америка. Аналогия: у соседского мальчика новая игрушка. Пока он с ней играет вы ему жутко завидуете и хотите такую же. Он ее бросил - и вам она уже не интересна, вы мечтаете о другой его новой игрушке.

Да не так, господи, как примитивно !
Не нужны игрушки, читай, не нужны Марсы и прочие Хабблы - это успеется, не столь срочно.
А Луна - это теперь не игрушка: научное сообщество, а за ним и политики осознали, что Луна - это зона жизненных интересов крупного государства, желающего участвовать в экономическом переделе мира.
Что касается Китая, то у меня по отношению к их экономическим успехам не столько зависть, сколько восхищение.

[ALexpert]

В параллельной теме я задал вопрос, но на него так никто и не ответил. Может тут повезет больше!? тем более, что он имеет косвенное отношение к Лунной тематике.
 
Насколько я знаю, РН Сатурн-5 с помощью первых двух ступеней выводила на низкую околоземную орбиту ИСЗ порядка 130 тонн груза, представляющий собой третью ступень РН + КК Apollo.

Мне интересно, каким образом ей удалось вывести всего каких-то ~80 тонн (станция Скайлэб) на орбиту высотой около 400 км с помощью все тех же двух ступеней?

Может кому-то этот вопрос покажется глупым, но я не специалист в ракетодинамике, и мне интересно, с помощью чего регулируется грузоподъемность ракето-носителей?

[anovikov]

Это не так. Вообще насчет РН Сатурн-5 сложно посчитать, какова ее грузоподъемность на низкую орбиту, потому что она для запусков на низкую орбиту не предназначена. Первые 2 ступени выводят 80 тонн. В модификации Аполло сборка весом 116т (третья ступень + 16т LM + 31т CSM (это максимальные веса с учетом payload margins) = 163 тонны выводилась на суборбитальную траекторию с дальностью полета около 8000 км (она бы грохнулась где-то в Северной Африке). Потом вторая ступень, отделяясь, немного тормозилась, так чтобы упасть в море не долетая до Африки (чтобы просоветские режимы этих стран не дали русским ничем поживиться и чтобы не согласовывать зоны падения), а третья кратковременным включением двигателей довыводилась до низкой орбиты. Конечный вес ее при этом был примерно 130 тонн.

Но вывести такую нагрузку она, конечно, не могла. Если посчитать (теоретически) нагрузку при использовании всех 3 ступеней - получится 116 тонн. Но это сомнительно в плане того, что конструкция 3 ступени выдержала бы такой груз, положенный на нее, на старте. Пришлось бы ее укреплять и еще несколько тонн бы съелось. Т.е. если попадать пальцем в небо - 110 тонн.

А насчет регулировки - проблем-то. Отсек тягу двигателей пораньше и вот тебе орбита пониже.

[ALexpert]

А насчет регулировки - проблем-то. Отсек тягу двигателей пораньше и вот тебе орбита пониже.

Данные для Apollo-11/12:
1-я ступень - центральный двигатель проработал 135 сек., боковые 162,3 сек. (Apollo-12)
2-я ступень - центральный двигатель проработал 296,6 сек., боковые 388,2 сек. (Apollo-11)
3-я ступень - двигатель проработал ~145 сек.
После этих операций оставшаяся масса комплекса 136,3 тонны является искусственным спутником Земли.

Данные для Skylab:
1-я ступень - центральный двигатель проработал 140,7 сек., боковые 158,2 сек.
2-я ступень - центральный двигатель проработал 153,4 сек., боковые 428,4 сек.
3-ей ступени нет.
При этом программа управления полетом, судя по временам работы двигателей, предусматривала полную отработку топлива.

http://www.free-inform.narod.ru/pepelaz/pepelaz-3.htm Собственно, вопрос у меня возник после прочтения данного сайта. Не могли бы вы указать на ошибки в рассчетах, приведенных на этом сайте, если они там имеются? Заранее благодарю.

[anovikov]

В данном случае я и не говорил, что применялся какой-то такой метод. Если посчитать ХС такой сборки, то это 10700 м/с - примерно на 900 м/с больше чем нужно, но и орбита все-таки не 160, а 400 км. И главное - S-II не позволяет перезапускать двигетели в полете, так что вывод мог осуществляться только путем однократного включения движков. А это большие потери Х/С при такой высоте орбиты. Так что вполне верится.

[ALexpert]

Если посчитать ХС такой сборки, то это 10700 м/с - примерно на 900 м/с больше чем нужно, но и орбита все-таки не 160, а 400 км.

Вы не могли бы пояснить, как вы получили эти цифры?

Цитаты с того сайта:

...сколько груза может вывести двухступенчатый вариант РН Сатурн-5 на низкую опорную орбиту ИСЗ наклонением 50 градусов? Считаем. Прибавка вращения Земли, на широте Флориды при наклонении орбиты 50 градусов, равна 264,1 м/сек. Запасы топлива первой и второй ступени взял согласно эталону – соответственно 2080 тонн и 438 тонн. Учтем, что остаточный вес второй ступени полегчал на 3,65т. до 43,75т. из-за отсутствия переходника 3-й ступени, зато остаточный вес 1-й ступени увеличим на 11,7тонн (обтекатель) минус 4т. САС – итого 181,9т. Сюда включена также масса переходника между ступенями S-1C и S-II.
В итоге – масса полезной нагрузки на LEO равна 119 тонн (в т.ч. вес адаптера полезной нагрузки).

У нас известно Мт1=2080,0 т; Мк1=181,9 т; Мт2=438,0 т; Мк2=43,75 т. I1=2982 м/с; I2=4168 м/с. Вопрос – если уменьшить полезную нагрузку до 74,7 тонны (вес "Скайлеб"), то насколько нужно уменьшить отдельный импульс второй ступени I2, чтобы конечный результат остался тем же – 7790 м/с.  Интеграл потерь характеристической скорости прежний – 1783,4 м/с. Прибавка на вращение Земли 264,1 м/с.
Проще говоря – мы хотим запустить спутник весом 74,7 т.+3,65 т. =78,35 т. Вторая цифра - вес "тары" или переходника полезной нагрузки. Рассчитайте нам параметры ракеты-носителя. Для поклонников математики немного поумничаю:
М0=2862,65-119+78,35=2822,0; Z1=2822,0/(2822,0-2080,0)=3,803;
М2=600,75-119+78,35=560,1т; Z2=560,1/(560,1-438,0)=4,587;
Имеем уравнение:
2982*Ln(3,803)+I2*Ln(4,587)=7790+1783,4-264,1=9309.3;
или 2982*1,336+ I2*1,523=9309,3; отсюда I2=(9309,3-3983,95)/1,523=3496,6м/с или 356,8сек.

Не могли бы вы прокомментировать данные рассчеты?
На всякий случай повторно даю ссылку на страницу - http://www.free-inform.narod.ru/pepelaz/pepelaz-3.htm

[anovikov]

Вот блин, посмотрел. Оказалось, меня втянули в дискуссию "были ли американцы на луне"

Расчет верен за исключением одного: Skylab выводился на более высокую орбиту и главное, на орбиту с наклонением, не равным широте места старта, причем сильно не равным. Это поедает очень много Х/С и полностью объясняет это расхождение. И если почитать его же документы о Skylab, все становится понятно.

Да гляньте же на диаметры топливных магистралей J-2 и прикиньте, что это по ним течет!

Обсуждение наличия у американцев водородных двигателей просто смешно, если всломнить какая огромная инфраструктура была для них создана. А то что размер второй ступени Сатурна только в 1.5 раза меньше по длине и такой же по диаметру, что и у 1 ступени, при массе в 5 раз меньше, его не увивляет? Ведь J-2 был не первым водородным двигателем, до него был безгазогенераторный RL-10, которым на 2 ступенях (Altas/Centaur) запускались Surveyour-ы к Луне, а ни одна ракета на 2 ступенях на керосине не доставит нагрузку на Луну - столько Х/С просто не сформируешь.

[ALexpert]

Вот блин, посмотрел. Оказалось, меня втянули в дискуссию "были ли американцы на луне"

Расчет верен за исключением одного: Skylab выводился на более высокую орбиту и главное, на орбиту с наклонением, не равным широте места старта, причем сильно не равным. Это поедает очень много Х/С и полностью объясняет это расхождение.

А какое реальное наклонение орбиты было у Skylab? И там говорится про орбиту 400-450 км. Разве это не верная цифра? Да и вообще, какой смысл так сильно менять наклонение орбиты, и ради этого тратить драгоценную ХС?

Ведь J-2 был не первым водородным двигателем, до него был безгазогенераторный RL-10

RL-10A-1 имел тягу 66,7 кН (~6,8 тс). Тяга двигателя J-2 составляла уже аж ~105 тс!!!
Первые испытания двигателя J-2 в составе второй ступени ракеты Saturn-IB состоялась 26 февраля 1966г. Это был суборбитальный полет.
Зато второй полет 5 июля 1966г. был орбитальным! На орбите было зафиксировано 37 частей объекта, что свидетельствовало о взрыве второй ступени. После чего третий полет, состоявшийся 25 августа 1966г был опять суборбитальным: был достигнут апогей уже 1143км. Далее: 20 января 1967 года взорвалась при наземных испытаниях та самая ступень S-IVB, которую готовили для изделия «Сатурн-5» серийный номер №503. Она практически идентична второй ступени Saturn-IB. Кстати, именно она предназначалась для полета корабля Apollo-8. Все это указывает на крайне низкую надежность водородной ступени S-IVB, а значит и двигателя J-2.

ни одна ракета на 2 ступенях на керосине не доставит нагрузку на Луну - столько Х/С просто не сформируешь.

Советская Н-1 была именно такой ракетой.

Я, собственно, не сомневаюсь в полете американцев на Луну, но вот некоторые детали кажутся очень странными, и хотелось бы в них разобраться.

[anovikov]

Н-1 была _четырехступенчатой_ ракетой.

[anovikov]

Наклонение было 50 градусов при широте точки старта 26.5. Цель - чтобы Скайлаб пролетал над всей территорией США хотя бы иногда (для использования для дистанционного зондирования Земли). Ну и полагаю, из пролетов над большей частью СССР тоже польза извлекалась

[ALexpert]

По данным сайта:
Широта места старта - 28,5 градуса.
Наклонение орбиты - 50 градусов.
Высота в апогее - 439 км.
Высота в перигее - 427 км.

Skylab выводился на более высокую орбиту и главное, на орбиту с наклонением, не равным широте места старта, причем сильно не равным. Это поедает очень много Х/С и полностью объясняет это расхождение.

Потери ХС согласно рассчетам на сайте составляли ~ 1780…1790м/с. По-вашему они были более существенными?

[ALexpert]

Н-1 была _четырехступенчатой_ ракетой.

На том сайте выдвигается предположение (надо сказать достаточно убедительно), что первые две ступени у Сатурн-5 были кислородно-керосиновые, а третья водородная. Вот мне интересно знать, есть ли у них там ошибки в рассчетах. А если нет?

P.S. Предлагаю вам для полноты картины прочитать первые 4 части повествования на этом сайте http://www.free-inform.narod.ru/
Легче будет выявить обман и подлог, если он там имеется.

[anovikov]

От обсуждения бреда уклонюсь, пожалуй.

Это на уровне "Ленин - это гриб".