Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?

[ALexpert]

От обсуждения бреда уклонюсь, пожалуй.

А в чем бред то? Сатурн-5 со второй керосиновой ступенью вполне могла вывести Skylab на LEO.

Да гляньте же на диаметры топливных магистралей J-2 и прикиньте, что это по ним течет!

Я не сомневаюсь, что J-2 разрабатывался, как кислородно-водородный двигатель, но у меня есть вопрос. Возможно ли в кислородно-водородном (по проекту) двигателе использовать вместо водорода керосин? Может вопрос и глупый, но он последний.

[anovikov]

Нет, ни в коем случае. У керосина гораздо худшие охлаждающие свойства и в 10+ раз большая плотность. Даже принципиальные газодинамические схемы водородных и керосиновых ЖРД совершенно различны. Потому что в водородном двигателе можно обойтись без газогенератора, в керосиновом - нельзя. Устройство форусночных головок тоже разное и у водородного больше температура в камере.

[ALexpert]

Нет, ни в коем случае. У керосина гораздо худшие охлаждающие свойства.

Но и температура горения ниже.

и в 10+ раз большая плотность.

Значит в тот же бак можно залить больше (по массе) керосина. Еще и место свободное останется.

Потому что в водородном двигателе можно обойтись без газогенератора, в керосиновом - нельзя.

Насколько я знаю, в J-2 был газогенератор.

у водородного больше температура в камере.

Вот именно, значит никаких проблем с охлаждением при использовании керосина не возникнет. Стенки рассчитаны на более высокую температуру.

Мне интересно, возможно ли создать двигатель, способный работать, как на кислородно-водородном, так и на кислородно-керосиновом топливе? Рассчитать его на максимальные температуры, давления, использовать газогенератор и т.п.

[anovikov]

Под разницей в плотности я имел в виду то, что все размерения двигателя придется резко менять.

Поговорите про это на ракетных форумах. Конструкции криогенных и керосиновых двигателей принципиально различны и сделать одно из другого никак нельзя. Да, действительно, у J-2 в отличие от RL-10 газогенератор был.

Из керосиновых двигателей сходной массы и тяги у американцев был движок от Атласа-D, принципиальная разница конструкций очевидна, если сравнить.

[ALexpert]

Хорошо, вы меня убедили.

[ALexpert]

Из керосиновых двигателей сходной массы и тяги у американцев был движок от Атласа-D, принципиальная разница конструкций очевидна, если сравнить.

Судя по всему, речь идет о двигателе LR-89, или LR-105?

[basj]

ну вот ещё, пожалуйства, новости с космического фронта США:

18.02.2005 / 12: 42    КОНГРЕССМЕНЫ ПРЕДУПРЕДИЛИ НАСА НАСЧЕТ "КОСМИЧЕСКОЙ ИНИЦИАТИВЫ"

     Американские законодатели выразили сомнения в целесообразности осуществления "марсианской инициативы" президента США за счет сокращения других космических программ, пишет ИТАР-ТАСС.
     Год назад Джордж Буш предложил начать подготовку к "возвращению" американских астронавтов на Луну и путешествию человека на Марс. Однако, как заявил в четверг на слушаниях в палате представителей председатель комитета по науке Шервуд Боулерт, конгресс пока не обсуждал эти планы и соответственно "никогда не выступал в их поддержку".
     Боулерт подчеркнул, что в свое время он лично приветствовал новую инициативу Буша, но ее реализация не должна идти в ущерб сооружению Международной космической станции и возобновлению полетов шаттлов. Выступивший на слушаниях первый заместитель директора НАСА Фредерик Грегори заверил в ответ, что программы МКС и "спейс-шаттл" входят в число приоритетов американского космического ведомства на ближайшие годы. А вот от ремонта знаменитого орбитального телескопа "Хаббл" НАСА решило отказаться, поскольку не хочет подвергать риску астронавтов. В проекте его нового бюджета денег на эти цели не предусмотрено.
     Грегори, который руководит космическим агентством США после отставки Шона О'Кифа, рассказал, что в целом администрация Буша хотела бы выделить НАСА в 2006 финансовом году 16,45 млрд долларов. Более трети из них должно пойти на эксплуатацию шаттлов и строительство МКС. На разработку нового "Пилотируемого исследовательского корабля", который через несколько лет придет на смену шаттлам, планируется израсходовать 1,1 млрд долларов, а на создание автоматических аппаратов для будущих полетов на Луну и Марс – 858 миллионов.
     Экономить средства на реализацию этих амбициозных планов придется за счет других научных проектов. НАСА намерено отказаться не только от ремонта "Хаббла", но и от разработки зонда, который предполагалось отправить к Юпитеру в рамках проекта "Прометей" по созданию ядерного ракетного двигателя. Ожидается, что в ходе дальнейшего обсуждения бюджета НАСА в конгрессе США по этому поводу развернутся весьма горячие дискуссии.

----------------------


т.е. необходимость в Марсе оспаривается и весьма серьёзно.
 

[basj]

Дж.Буш: Будущее за атомной промышленностью:

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2005/02/24/24041228_bod.shtml

"Америка должна преодолевать зависимость своей экономики от нефти. Дж.Буш уверен, что для этого необходимо развивать атомную промышленность".

) Ну кто бы мог подумать, надо же. В свете перспектив Гелия-3 с Луны особенно интересно смотрится )

"По мнению американского президента энергетическая независимость США позволит этой стране проводить более уверенную внешнюю политику в отношении "энергетически богатых тиранических режимов".

)))) В свете последних высказываний Буша о России вообще и в адрес Путина в частности, сие читается особенно пикантно.


Ну короче:



Луна, луна. Цветы, цветы
Луна, луна. Цветы, цветы

День промчался незаметно, выпит до дна.
День промчался до рассвета, в небе луна.
В лунном свете чище краски с виду просты
Стали нежней и прекрасней цветы.
Мир волшебный полон тайны, светит луна.
Час влюблённых, час свиданий, он и она.
Час влюблённых, с ними вместе доля одна.
Рядом цветы и конечно луна.

припев:
Луна, луна. Цветы, цветы.
Нам часто в жизни не хватает друзей и доброты.
Луна, луна. Цветы, цветы.
Всем кто влюблён, им доверяют надежды и мечты.
И мечты.

Жизнь чудесна, если миром правит любовь.
Надо, что бы всюду было море цветов.
Жизнь чудесна, если где-то песня слышна,
Если горит над рассветом луна.

припев.
Луна, луна. Цветы, цветы
Луна, луна. Цветы, цветы


)))))

[basj]

Собирались обсудить вопросы освоения энергетических ресурсов Луны:

http://www.gazeta.ru/2005/02/23/box_4456.shtml#383126


И вправду: Путин и Буш приняли три совместных заявления:

Президенты одобрили совместные заявления "По вопросу вступления России во Всемирную торговую организацию", "О сотрудничестве в энергетике", "О сотрудничестве в вопросах безопасности в ядерной сфере"

О Луне не могу найти конкретики в интернете, но уверен, что без специального обсуждения этого вопроса не обошлось.

[anovikov]

XLR-89-5

[basj]

В январе 2004 года президент США Джордж Буш объявил новый великий поход на Луну:

http://www.membrana.ru/articles/global/2004/01/15/214600.html

Новая высадка на Луну потребует от человечества создания новых образцов космической техники:

http://www.membrana.ru/articles/global/2005/02/10/204000.html

Симптоматично, что в этих статьях нету ни слова о Гелии-3 ))))
Т.е. их авторы даже не понимают, зачем американцы туда так рвутся )))))
Смешно, но факт.

Или вот, цитата из Буша:

"Мы будем строить новые космические корабли, чтобы проложить путь человеку во Вселенной, получить новую точку опоры на Луне и подготовиться к новым путешествиям к другим мирам".
(Аплодисменты)

)))))))
Аплодисменты, виват )))

Дмитрий Вибе ))
Своей "редакторской правкой" вы исказили смысл моего поста до прямо противоположного ))))
А смысл его заключался в том, что я НЕ ВЕРЮ высокопарным словам Буша о целях освоения Луны.
Цель - вовсе не "бороздить просторы Вселенной" )
Ха-ха-ха.
Цель весьма земная, я бы сказал даже "приземлённая", а именно: мировое энергетическое господство.
А все эти высокие слова о пути во Вселенной и других мирах - это пыль в глаза восторженной и ничего не понимающей публике, далёкой от проблем политики и экономики.
Причём, что любопытно, такими сентенциями убивают сразу нескольких "зайцев", а именно: прежде всего это делается для создания "романтического флёра" вокруг этой проблемы для "внутреннего пользования", т.е. для умиротворения налогоплательщиков внутри Америки, во-вторых, это способствует укреплению курса на решение собственных долгосрочных энергетических проблем, в -третьих, это усыпляет "бдительность" зарубежной публики по поводу истинных целей американцев.
Мне кажется, что это наивно, ибо шила в мешке не утаишь, но попытки налицо.
Поэтому я считаю своим долгом и в интересах своей страны всячески способствовать высвечиванию подоплёки высокопарных заявлений американских политиков по поводу освоения Луны.
Я надеюсь, Дмитрий Вибе, что вы публикациями на вашем форуме тоже готовы служить России, а не Америке ?
Не так ли ?

[Дмитрий Вибе]

jbas, выбирайте выражения, пожалуйста.

[Karen]

Симптоматично, что в этих статьях нету ни слова о Гелии-3 ))))
Т.е. их авторы даже не понимают, зачем американцы туда так рвутся )))))
Смешно, но факт.

Не может быть что "нету ни слова о Гелии-3" потому, что гелий-3 теперь не приоритета? По-моему, уже больше 50 лет с тех пор как взорвала первая термоядерная бомба, и ещё не можем контроллировать термоядерную реакцию. Ещё сколько лет будет? Большое количество гелия-3 не нужно до тех пор. Сколько стоит вытащить всё этот гелий-3 из Луны? Будет рентабельно? Никто не знает, но вероятно, нет, особенно в начале. Для NASA как для любого "нормального" космического агенства, Луна цель потому, что она там--недалеко, и она первый шаг к космосу.

[basj]

Сколько стоит вытащить всё этот гелий-3 из Луны? Будет рентабельно? Никто не знает, но вероятно, нет, особенно в начале. Для NASA как для любого "нормального" космического агенства, Луна цель потому, что она там--недалеко, и она первый шаг к космосу.

Представьте себе, что рентабельно и даже ОЧЕНЬ.
В ЭТОМ всё и дело.
Кстати, ссылка на расчёты по поводу рентабельности уже приводилась где-то тут на форуме, но я не помню, в каком потоке, и между прочим, это были расчёты американцев )
А насчёт "шага к космосу" .......
Не надо преувеличивать земную "тягу в космос" ))))))))
Пока (и ещё очень долго) за счёт космоса мы будем решать вполне земные проблемы, прежде всего, экономические и политические.

[basj]

Не может быть что "нету ни слова о Гелии-3" потому, что гелий-3 теперь не приоритета? По-моему, уже больше 50 лет с тех пор как взорвала первая термоядерная бомба, и ещё не можем контроллировать термоядерную реакцию. Ещё сколько лет будет? Большое количество гелия-3 не нужно до тех пор.

Я всё-таки думаю, что слов о Гелии-3 нету не потому, что у американцев нет такого приоритета.
Тут может быть 2 причины: 1) авторы этих статей могут быть просто не в курсе этой проблемы, т.е. элементарно некомпетентны, 2) они могут умышленно замалчивать этот вопрос, преследуя некие цели.
Я склоняюсь больше к первому, ибо если предположить второе, то следует предположить проплату и заговор молчания, а я не думаю, что дело зашло так далеко, потому что наши политики явно в курсе дела, стало быть в своё время сообщат нашей публике всё, что сочтут нужным и без помощи журналистов.
Тем более, что Токамак без нас трудновато будет сделать
Насчёт контроля термоядерной реакции мы говорили в соответствующем потоке - можете посмотреть, он так и называется в разделе "Горизонты науки".
Проблем полным полно, но их надо РЕШАТЬ, а не охать по поводу того, КАК это трудно.
Как говорится, "не существует трудностей, существует определённый объём работы" )
И я уверен, что проблема т\я синтеза БУДЕТ решена в ближайшие годы и к этому моменту следует уже развернуть лунную программу извлечения Гелия-3.
И Путин с Бушем договаривались ИМЕННО ОБ ЭТОМ, а почему это не было акцентировано в СМИ ?
Помимо того, что СМИ повторяют только то, что попадает в поле разумения наших довольно дремучих журналистов, получивших образование с диким креном в гуманитарные, а потому классически непросвещённых в естественных науках, есть ведь ещё и Китай с такими же амбициями ))))))
А мы с Америкой пока пустили его в этом вопросе побоку.
Надолго ли ?
Реально ли для Китая в одиночку решить такие проблемы даже с учётом его грандиозных успехов в экономике ?
Я так думаю, что в результате проект будет международным и битва за лунные ресурсы приобретёт управляемый характер и будет поводом для работ с использованием международного разделения труда.

[basj]

В лунной гонке участвует также Индия и даже провозглашает себя способной обогнать Китай в этом направлении:

http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=12208

Какие страсти ))

[an]

Информация к размышлению. О китайской компьютерной индустрии.http://www.computerra.ru/features/37680/ Был ещё тематический номер о китайской электронике, развитие её в Китае впечатляет весьма. 

[basj]

Ха-ха.
США намерены начать добычу нефти на Аляске. Месторождение считалось "Национальным нефтяным резервом"

http://proinform.com.ua/templates/news_article_big.shtml?id=32901

Заповедная нефть. 
Разработка новых месторождений на Аляске может составить конкуренцию российским нефтяным проектам на Сахалине
 
http://www.vergen.ru/newanalit/main.asp?k=143633&t=1673

Особенно интересно всё это читать в свете "новой лунной гонки" за Гелием-3 )
Американцы, безусловно, понимают, что нефтяные запасы не безграничны, а потому рассматривают это решение как тактическое, которое поможет продержаться Америке до освоения энергетических ресурсов Луны.
Китай тоже не лыком шит - перспектива вынужденного импорта нефти его вовсе не радует.
Короче, все будут драться за Луну.
Интересно, что будет делать в этой драке Россия ?
Пока у меня такое впечатление, что с нынешними нашими правителями Россия НИЧЕГО не будет делать, а будет торговать нефтью до появления новой энергетики на Гелии-3, а потом до полного истощения своих ресурсов, после чего, прожрав их, провалится во тьму времён.
Именно такая "стратегия" реализуется в последние 15 лет - "после нас хоть потоп".

[basj]

И японцы - туда же, на Луну ))))
"За "лунными недрами", понимаешь )))))

http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=12378

Новая песенка скоро появится:

Гелий-3, Гелий-3
Трам, пам-пам, пам-пам

)))))))

[basj]

Ещё несколько замечаний в мою любимую тему )

Китай, который некогда обладал практически самодостаточной экономикой, теперь с каждым годом все сильнее зависит от импорта сырья (алюминия, меди и т.п.) и энергоресурсов (в первую очередь, нефти).

Новая китайская угроза растет молча:

http://www.utro.ru/articles/2005/03/23/420312.shtml

Собственно, в свете изложенного в этой заметке (а ничего особо нового в ней нет) становятся ещё более ясными лунные притязания китайцев с точки зрения их энергетических потребностей.