Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?

[Almir]

Человек, управляющий роботом непосредственно, может всего и не углядит, но все, что он видит и фотографирует с тем же успехом может созерцать армия ученых и специалистов, которые могут потом указать на интересные места, оставленные без внимания.

Вот и я говорю! Пусть сидят себе на Земле и созерцают, что им робот с Марса шлёт! А потом указывают и шлют его тоже...  

Я вам говорю об одном, а вы мне снова о человеке на Марсе. Находясь на борту станции, летящей по ОИСМ, или селеноцентрической орбите, человек не будет ограничен несколькими десятками часов активной работы. Его время работы будет равняться продолжительности всей миссии, ну не без перерывов конечно.

"Луноходом" управляли пятеро, но там научная программа была достаточно скромной. "Спиритом" управляет целый взвод.   Сколько бы ни торчал человек на орбите за управлением - он должен есть, отдыхать и спать, и он только один. А интенсивные научные исследования требуют бригады. Один человек не сравнится в эффективности с бригадой, даже если он управляет в режиме он-лайн. Скорее, наоборот - эффективность упадёт. А бригаду на орбиту Марса не пошлёшь - дешевле тогда уж просто базу на поверхности построить...

В конце концов робот может быть и полуавтономным, т.е. иногда работать и самостоятельно.

Ой, это уже что-то из области фантастики. Вы уже хотите на Марсе робота с фичами, до которых ещё много лет развития робототехники, а сейчас вообще у Вас какой-то монстр с искуственным интеллектом. Когда такие появятся, быть может, билеты на Марс будут продаваться в соседнем космопорту.

И снова вы за своё...

Не, ну ведь управляемый "он-лайн" робот может раздавить кого-нибудь?

Робот может оглядеть всё интересное, не будучи так ограничен в ресурсах. И никто не заставляет его ломиться напролом. :-) Можно и медленно, постепенно.

Робот, управляемый с орбиты, ограничен ресурсами орбитального управляющего органа. Ограничен по времени (человек с орбиты скоро улетит), по интенсивности исследований (человек на орбите должен спать и есть), по их качеству (человек на орбите не заменит бригаду геологов-планетологов). Робот, управляемый с земли, ограничен ресурсами земли. А они поболее, чем у станции на марсианской орбите...

Вы сами признаете ограниченные возможности робототехники по сравнению с человеком, но упорно настаиваете на использовании автономных роботов, чья эффективность на порядок меньше дисстанционно управляемых (особенно с близкого расстояния).

Не-е-ет! Под автономностью я понимаю не более чем способность с большой степенью автоматизации выполнять команды с Земли. Скажем, вместо: "вперёд-налево-вперёд-направо-вперёд-налево-вперёд-направо-вперёд" просто: "вперёд-объехать этот валун-вперёд". Или вместо длинной последовательности команд на манипулятор, с постоянной обратной связью и контролем - короткая макрокоманда типа "взять камень - отколоть такой-то кусок - исследовать". Это сократит обмен командами и сэкономит время. Только такую автономность я имею в виду. Но никаких искусственных интеллектов: это слишком сложно на сегодняшний день.

Говорите современные роботы не столь подвижны? А как же успехи компании Sony в создании человекоподобных танцующих  роботов? Они тоже не столь подвижны?

Это полезно и интересно. Это то, что нужно. Автономность в выполнении команд ради сокращения времени обмена командами и автоматизации рутинных операций.

А зачем бОльшая подвижность? Или роботу на Марсе нужно будет исполнять танец приветствия перед марсианами? К тому же, зачем создавать антропоморфные конструкции? Гораздо эффективней бдет робот-паук, или что-то в этом роде, снабженный стерео микрофонами и стерео видеокамерами, а так же другими "органами чувств", реализующих эффект присутствия.

Робот-паук... Куча уязвимых сочленений... Фу! Арахнофобия.  

Большой колёсный вездеход с большим клиренсом и большой устойчивостью, с методами автоматического предохранения от переворачивания. Несколько камер и манипулятор. Тот же "Спирит", но размером побольше.  

Колесный робот - это далеко не предел совершенства, хотя и его можно тоже использовать. Если уж автоматические роботы научились танцевать, то уж интерактивным это будет по плечу, правда это им вовсе не понадобится. Достаточно обычного шагающего робота, но не такого медлительного, как Спирит.

Пока что эти шагалки-танцевалки - лишь игрушка. Они намного сложнее колёсной машины и намного уязвимее, а главное преимущество шагохода - проходимость - ещё не реализована, ибо нынешнего уровня роботизации для этого пока недостаточно. Так что у шагающих машин пока нет никаких преимуществ, кроме недостатков. Из шагающих машин реально используются, пожалуй, только гигантские карьерные экскаваторы-драглайны, с массой в несколько тыс. тонн. Шаговый ход там используется вынужденно. И то в ряде подобных машин (роторных экскаваторов той же или большей массы, например) используются гусеницы.

Любое начинание, всегда носит престижный характер! Так что, теперь совсем отказаться от любых начинаний только потому, что они дороже традиционных подходов?

Нет, конечно! Просто лучше тогда сразу честно признаться перед собой и людьми: мы делаем престижный проект, а не преследуем какие-то светлые цели.  

Согласен! Но Вы снова себе противоречите. Говорите о застое, и в то же время отрицаете необходимость прогресса в этой области. А прогрессом в пилотируемой космонавтике может быть только начало пилотируемых межпланетных полетов! Хотя нет, Вы не отрицаете необходимость таковых, а считаете их чрезмерно дорогими, но так, увы, будет всегда. Такова реальность.

Во-первых, зачем сосредотачиваться на пилотируемой космонавтике? Если денег на неё не дают или дают мало, лучше попытаться добиться прогресса в космонавтике как таковой. Лучше исследовать планеты и спутники, получить интересные материалы, такие, чтоб сидящие на деньгах дяди сами захотели заплатить за билет и посмотреть на эти красоты.   Заняться совершенствованием двигателей - всякие там ядерные двигатели и проч. - чтобы удешевить полёты как таковые... Словом, воспользоваться имеющими скромными средствами так, чтобы быстро получить значимые, интересные результаты, которые способствовали бы дальнейшим инвестициям в космонавтику.

В чем то я с Вами согласен, но никакое правительство не выделит десятки и сотни миллиардов долларов на удовлетворение какого-то человеческого любопытства, даже вопрос престижа для правительства уже не столь актуален. Он остро стоял только в период холодной войны между Востоком и Западом, а сейчас он, увы,  практически сошел на нет. Стало быть единственное, чем можно заинтересовать власти - это либо научной, лиюо практической отдачей эт этих программ. Конечно, вопрос престижа тоже остается при этом и играет немаловажную роль. Но что делать, если, допустим, те же американца первыми высадятся на Марсе? Опустить руки, как это было с советской лунной программой? Я так полагаю, Вы сторонник новой космической гонки, иначе о каком пристиже может идти речь?

Понимаете, в чём дело. Вы отдаёте себе отчёт в том, что сегодня науку и практику можно дешевле сделать беспилотниками. Но в то же время Вы хотите заинтересовать власти именно в пилотируемых полётах, аргументируя их необходимость наукой и практическими надобностями. Тем самым Вы держите власти за дураков, которых удастся обвести вокруг пальца и заполучить от них деньги на то, что Вам самому хочется.

Но у власти не дураки. У власти есть эксперты, которые быстро покажут, что к чему. Которые быстро покажут, что для пилотируемого полёта к Марсу потребуется 1 триллион и не существующие пока технологии для робота, который Вы описали и который нынешними технологиями создать не получится. И покажут, что за эти деньги можно послать 100 аппаратов, каждый классом на порядок лучше "Спирита", и уже через несколько лет гарантированно сделать сколько науки, сколько за пилотируемую экспедицию по Вашей схеме никак не сделать, при нынешнем уровне развития.

И что? И не выделят деньги. И вообще идея будет дискредитирована... Так не лучше ли прямо сказать: давайте делать и науку, и престиж. Науку - сейчас и много, потому что это важно. Престиж - постепенно, вкладывая понемногу; потому что это дорого и сразу сделать не получится, но в будущем у этого может быть большая перспектива, если мы будем одновременно двигать и науку, и технологии...

[ML]

Россия и Китай будут совместно осваивать космос
18 октября 2004 г.
В ходе визита Президента Российской Федерации В. В. Путина в КНР был принят "План действий по реализации положений Договора о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой на 2005-2008 годы". Стороны договорились об укреплении научно-технического сотрудничества, в том числе в таких отраслях как космос, информационные технологии и связь.

Россия и Китай планируют создать совместные предприятия по производству космической аппаратуры. Стороны договорились "обеспечить благоприятные финансово-экономические и организационные условия для сотрудничества в космической сфере, включая скорейшую реализацию подписываемых контрактов, а также создание совместных предприятий по производству космической аппаратуры гражданского назначения". В Москве и Пекине будут открыты представительства космических ведомств двух стран. Предусматривается проведение одного или нескольких крупномасштабных проектов сотрудничества в области космоса, сообщил сайт Посольства России в Китае.

Источник: CNews.ru

http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/04/10/18_012.htm


Новый китайский спутник будет контроллировать треть поверхности Земли
20 октября 2004 г.

Во вторник Китай запустил в космос новый метеорологический спутник, сообщает агентство France Presse.

"Фенгьюн" (The No. 2 Fengyun-C), поднятый на орбиту ракетой-носителем "Лонг Марч" (Long March 3-A), вышел на заданную траекторию через 24 минуты после взлета со стартовой площадки центра запуска спутников Ксичанг (Xichang) на юго западе провинции Сычуань.

Спутник, разработанный и изготовленный китайскими специалистами, может контролировать сразу треть площади Земли. Он будет собирать метеорологические данные, следить за температурой мирового океана, измерять солнечную и космическую радиацию, а также поможет отслеживать стихийные бедствия - ливни, песчаные бури, пожары.

За период с 1988 года Китаем были запущены семь метеорологических спутников, и в ближайшие годы планируется запуск еще нескольких.

Развитие космической отрасли в стране идет довольно быстрыми темпами - правительство объявило исследование космоса приоритетным направлением научной деятельности. В октябре прошлого года Китай отправил на орбиту первого космонавта, военного летчика Ян Ливея.

Следующий пилотируемый космический полет на корабле "Шеньчжоу-6" ("Волшебная ладья") запланирован на 2005 год. Кроме этого, Китай через 3 года планирует отправить исследовательский зонд к Луне, а в перспективе, после 2017 года - осуществить высадку на Луну человека.

Источник: Lenta.Ru

http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/04/10/20_007.htm

[Maxxoft]

Очень интересная для размышления тема, а в основном все обсуждение сводится к истории советско-американского противостояния... Зря! Результаты той гонки всем известны (хотя я почерпнул для себя немало интересных фактов, о которых не знал).
Но о главном. Подумайте, разве не странно, что сразу несколько государств - Китай, США, Индия и даже (!) Россия (хотя как я понял из обсуждения никакой материально-технической и научной базы у России сейчас и в обозримом будущем нет) выражают готовность и заинтересованность к проектам, связанным с осваиванием Луны. Не думаю, что эта гонка ради престижа и тот же Китай идет на огромные убытки не рассчитывая на что-то большее, чем статус космической державы. И дело даже не в выводе стратегического вооружения на орбиту (для этого не надо лететь на Луну). Дело все-таки видимо в какой-то другой выгоде. Более всего на эту роль подходит Гелий-3, особенно на фоне приближающегося энергетического кризиса. И скорее всего (если дело именно в запасах термоядерного топлива) Россия может и опоздать "застолбить участок". А потом придется покупать его у тех же Штатов по гораздо большей цене (хотя вряд-ли кто-то станет его продавать!). В общем, если те планы, которые Китай понастроил в отношении нашего спутника начнут осуществляться - нам нужно будет крепко призадуматься!

[ALexpert]

Максимум, что может сделать Китай в освоении Луны - это повторить подвиг американцев 60-70 г.г. прошлого века.  Китайцам потребуется создать ракету носитель, как минимум  сопостовимую с РН Сатурн-5,  Н-1, или  Энергия. Ничего подобного у них нет, а создать даже за 15 лет техническую и технологическую базу для их производства, IMHO, им не удастся. Но даже если они и смогут реализовать столь грандиозную программу, то, в лучшем случае, им удастся просто высадить на Луну своего тайконавта , и обеспечить его присутствие там в течение максимум трех дней, другими словами ни о какой лунной базе и речи не идет, а уж тем более о промышленной добыче Гелия-3.

IMHO, для создания и эксплуатации настоящей Долговременной Обитаемой Лунной Базы (ЛБ), потребуется создать Многоразовый Одноступенчатый Лунный Модуль (ЛМ), с помощью которого будет осуществляться грузопоток по маршруту Окололунная орбита - Луна - Окололунная орбита. Если Лунные Модули будут двухступенчатыми (посадочная и взлетная ступени), и/или одноразовыми, то это не позволит эксплуатировать ЛБ сколько-нибудь долго, так как с течением времени в её окрестности будут скапливаться использованные посадочные ступени ЛМ, что затруднит посадку новых экспедиций, к тому же это крайне не выгодно экономически. Другими словами для нормального освоения Луны требуется создать ЛМ, позволяющий как минимум совершить посадку на Луну и вернуться обратно на окололунную орбиту с последующей утилизацией, путем увода в межпланетное пространство (засорять Лунную поверхность, или окололунное пространство, IMHO, нельзя). На сегодняшний момент ни у одной страны в Мире нет технологий, позволяющих создать подобные ЛМ, а если и есть, то уж точно не у Китая! Такая игрушка будет стоить намного дороже "Игла"!

[Maxxoft]

Спасибо за обьяснения (ну не силен я в ракетострении). Но в таком случае, вообще непонятны мотивы. Ну не верю я, что Китай просто хочет доказать кому то ни было свою состоятельность в освоении Луны или записать себя в "космические державы". Слишком несоизмеримы затраты и результат. И в то, что Китай хочет втянуть США в разорительную Лунную гонку тоже не верю. Не такие в штатах глупые, у них уже был опыт холодной войны, так что китайцы скорее свою экономику подорвут! Может МЫ (простые смертные) не знаем чего-то, что знают ОНИ (правительства ведущих государств)?  

[ML]

Конгресс США выделил на освоение Луны 14 миллиардов долларов

В минувшие выходные Конгресс США согласился выделить на предложенную Джорджем Бушем программу исследований и освоения Луны и Марса 14 миллиардов долларов в ближайшие пять лет, сообщает газета Philadelphia Inquirer. После этого NASA незамедлительно приступило к ее воплощению.
Для обсуждения деталей проекта, который NASA планирует сделать международным, в Вашингтоне состоялась встреча представителей космических ведомств 17 стран, включая Россию, Японию и Китай. Участники встречи выразили заинтересованность в программе межпланетных миссий и заявили об участии в ней по меньшей мере на стадии планирования.

Согласно планам NASA, освоение Луны начнется с создания обитаемой базы на южном полюсе этого спутника. При этом ученые исходят из того, что в этом районе были обнаружены признаки присутствия льда, из которого можно будет добывать пригодную для питья воду, а также получать водород и кислород в качестве топлива для дальнейших внеземных путешествий.

Однако у проекта создания обитаемой базы есть и противники, отмечает газета. Многие ученые считают, что гораздо эффективнее было бы направлять деньги на автоматические миссии. По их мнению, освоение человеком Луны приведет к недостаточному финансированию таких программ, как обслуживание телескопа Hubble и марсоходов.

Создание американской обитаемой базы на Луне, в соответствии с космической инициативой президента США, планируется в 2015 - 2020 годах. Между тем в понедельник "Роскосмос" заявил о возможности создания на Луне российской автоматической базы уже в 2020 - 2025 году.

http://lenta.ru/science/2004/11/24/moon/

[anovikov]

После успеха SSO потуги государств в пилотируемых космических полетах выглядят просто смешно.

Рутан ясно объявил цель - доступный для верхнего среднего класса полет на Луну в течение 25 лет. Т.е. стоимостью в нынешие несколько сот штук. Промежуточный этап - орбитальный туристический корабль на 5 человек с возможностью стыковки с орбитальной станцией, в течение нескольких лет, <10. Сейчас он работает над прямым развитием SSO - семиместным кораблем с высотой подъема 160 км для Virgin Galactic.

Мне кажется, что путь уже виден - частные инвестиции в чисто коммерческие проекты. Рутан тут первый, но не единственный. Они будут двигаться, и двигаются, по гораздо более эффективным путям, чем любые государственные программы, где цель противоположная - потратить как можно больше денег. Например, гибридный движок как наиболее безопасный и удобный в ситуациях, когда высокий удельный импульс некритичен, был известен уже давно. Но почему-то никогда раньше не использовался в крупномасштабных проектах. А потому, что он дешев и на его применении "освоить" и с ним вывести через откаты на постройку дач много денег не удастся...

[Karen]

После успеха SSO потуги государств в пилотируемых космических полетах выглядят просто смешно.

Я не согласна. Так хорошо как был полет SpaceShipOne, сделал меньше чем сделал Юрий Гагарин--он был на орбите, и это было 47 лет тому назад. (Хотя корабль Юрия Гагарина не летел два раза через неделю. Они улучшили технику немного. )

Я всего "за" частное освоение космоса, но думаю что оно только медленно, в течение десятилетий, будет замещать государственные попытки. Возвращение на луну будет государственная инициатива. После 2015-2020 г. мое не-экспертное предсказание то, что частные предприятии будут готовы принять руководство, а не раньше. Однако...много может измениться в течение следующих десятих лет!

[Dennis_Toronto]

После успеха SSO потуги государств в пилотируемых космических полетах выглядят просто смешно.

Я не согласна. Так хорошо как был полет SpaceShipOne, сделал меньше чем сделал Юрий Гагарин--он был на орбите, и это было 47 лет тому назад. (Хотя корабль Юрия Гагарина не летел два раза через неделю. Они улучшили технику немного. )

Я всего "за" частное освоение космоса, но думаю что оно только медленно, в течение десятилетий, будет замещать государственные попытки. Возвращение на луну будет государственная инициатива. После 2015-2020 г. мое не-экспертное предсказание то, что частные предприятии будут готовы принять руководство, а не раньше. Однако...много может измениться в течение следующих десятих лет!

Ну вот какой-то миллионер - ваш кстати же по-мойму (из USA) недавно пассажирский шаттл в космос возводил - типа превый кто коммерческие перевозки в космос откроет - gets 10 million bucks or something. Вы им пообещайте 1 млрд долларов так они завтра на Марс туристов повезут!  

[Almir]

После успеха SSO потуги государств в пилотируемых космических полетах выглядят просто смешно.

Рутан ясно объявил цель - доступный для верхнего среднего класса полет на Луну в течение 25 лет. Т.е. стоимостью в нынешие несколько сот штук. Промежуточный этап - орбитальный туристический корабль на 5 человек с возможностью стыковки с орбитальной станцией, в течение нескольких лет, <10. Сейчас он работает над прямым развитием SSO - семиместным кораблем с высотой подъема 160 км для Virgin Galactic.

Мне кажется, что путь уже виден - частные инвестиции в чисто коммерческие проекты. Рутан тут первый, но не единственный. Они будут двигаться, и двигаются, по гораздо более эффективным путям, чем любые государственные программы, где цель противоположная - потратить как можно больше денег. Например, гибридный движок как наиболее безопасный и удобный в ситуациях, когда высокий удельный импульс некритичен, был известен уже давно. Но почему-то никогда раньше не использовался в крупномасштабных проектах. А потому, что он дешев и на его применении "освоить" и с ним вывести через откаты на постройку дач много денег не удастся...

Ну, повторили достижение Х-15 через 40 лет. Не по скорости, конечно, так по высоте. Даже превзошли немного.   А дальше что? Сколько им скорости до орбиты досталось? Вшестеро больше, чем достигли. Сколько лет они до нынешней скорости пилили? Так вот если скорость набора скорости (в км/с за год   ) у частной "космонавтики" будет такая же, как нынче (а причин для иного пока не видно) - то ближайшие десятиления частному космонавту даже подвиг Гагарина не повторить. А уж до Луны...  

[basj]

Рутан ясно объявил цель - доступный для верхнего среднего класса полет на Луну в течение 25 лет. Т.е. стоимостью в нынешие несколько сот штук.

Да причём тут это ?
Вот:

http://espanola.kp.ru/news/248865/

и вот:

http://za-nauku.mipt.ru/Hardcopies/2001/1556/task.html

Реакция Энергетический выход, q, (МэВ)

1 D + T = He4 + n 17.6

2 D + D = He3 + n 3.27

3 D + D = T + p 4.03

4 D + He3 = He4 + p 18.4

5 p + B11 = 3He4 8.7

6 Li6 + n = He4 + T 4.8

7 Li7 + n = He4 + Т + n -2.47

реакции 1 и 4 дают больше всех остальных энергетический выход.


«…термоядерная энергетика по-видимому начнет использовать DT-цикл, а затем перейдет к другим перспективным топливам таким как DD, DHe3 или рВ. Каждое из этих перспективных топлив имеет свои преимущества по отношению к DT-реакции.

«...изотопа Не-3 много на поверхности Луны...». Причем не просто много, а около миллиона тонн, причем на поверхности


P.S. Вот в чём дело - ядерная энергетика и неслыханной мощности термоядерное оружие.
А такая ерунда, как полёты "среднего класса" - это сказки для дураков, т.е. как раз для среднего класса.

[ALexpert]

В конце концов робот может быть и полуавтономным, т.е. иногда работать и самостоятельно.

Ой, это уже что-то из области фантастики. Вы уже хотите на Марсе робота с фичами, до которых ещё много лет развития робототехники, а сейчас вообще у Вас какой-то монстр с искуственным интеллектом. Когда такие появятся, быть может, билеты на Марс будут продаваться в соседнем космопорту.

Ничего фантастичного в этом я не вижу! Как раз более фантастичным является Ваше предложение:

Под автономностью я понимаю не более чем способность с большой степенью автоматизации выполнять команды с Земли. Скажем, вместо: "вперёд-налево-вперёд-направо-вперёд-налево-вперёд-направо-вперёд" просто: "вперёд-объехать этот валун-вперёд". Или вместо длинной последовательности команд на манипулятор, с постоянной обратной связью и контролем - короткая макрокоманда типа "взять камень - отколоть такой-то кусок - исследовать". Это сократит обмен командами и сэкономит время. Только такую автономность я имею в виду. Но никаких искусственных интеллектов: это слишком сложно на сегодняшний день.

Вы говорите никаких искусственных интеллектов, но что бы распознать команды типа: "взять камень - отколоть такой-то кусок - исследовать" нужен весьма нехилый искуственный интеллект.

Поскольку пилотируемые полеты к Марсу и другим планетам рано, или поздно должны будут состояться (в этом я не сомневаюсь), я считаю наиболее целесообразным полет без высадки людей на поверхность исследуемой планеты. Схема экспедиции примерно следующая: Межпланетная Пилотируемая Станция (МПС) выходит на орбиту искуственного спутника изучаемой планеты (например Марса), затем от нее отделяется Посадочный Модуль (ПМ), которыый совершает посадку в заранее назначенный район планеты. На борту ПМ находится дистанционно-управляемый робот, который может работать в двух режимах: а) интерактивный (on-line режим) б) полуавтономный. В интерактивном режиме роботом управляет космонавт-оператор, находящийся на борту МПС, но вся информация, собираемая роботом, поступает не только на борт МПС, но и на Землю, для более детального изучения. В полуавтоматическом режиме робот управляется командами с Земли.

Зачем нужен интерактивный режим? Он позволяет оперативно (в режиме реального времени) исследовать окружающую местность и произвести селекцию интересующих объектов. Космонавт-оператор за два-три часа работы (один сеанс связи) может выполнить большой объем работ, значительно превосходящий тот, что может быть получен в полуавтоматическом режиме даже за более длительное время работы. Кроме того, он может практически реально "пощупать" каждый образец, и сразу "на глаз" определить его физические свойства, концентрируя свое внимание на наиболее интересных объектах и отфильтровывая менее интересные. Искуственному интеллекту это пока не по силам, а анализировать образцы на Земле, глядя на их фотографии ИМХО далеко не эффективно! Вспомните историю с марсианским зайцем, сфотографированным одним из американских роверов.

Зачем нужен полуавтоматический режим? Понятно, что МПС не сможет находиться в районе планеты в течение длительного времени. Вот в такие моменты робот и будет управляться командами с Земли.

Да! Я полностью согласен, что при сегодняшнем уровне развития технологий целесообразней использовать АМС, но мое предложение нацелено на будещее. Хотелось бы, что бы это будущее настало как можно раньше.

[anovikov]

---
P.S. Вот в чём дело - ядерная энергетика и неслыханной мощности термоядерное оружие.
---

Ну и насколько больше энергетический выход этих реакций?
Нет никакого толку в увеличении энергетического выхода самого по себе. Потому что он принимает ощутимое значение только для боеприпасов очень большой мощности (десятки мегатонн). У всех остальный большая часть вещества разлетается не прореагировав. В современном ядерном боеприпасе средней мощности общий выход энергии на единицу веса в 4-5 раз меньше, чем теоретический, для самый больших боеприпасов, и в 10+ - для средних, в сотни - для маленьких.

Если бы государствам был нужен этот He-3 на Луне - они бы давно его достали. Ведь технически это совсем несложно, было бы желание. Работы частников никакого отношения к этим программам не имеют - в конце концов, ни один частник пока еще не планирует полетов на Луну.

Сейчас Mojave Aerospace Ventures работает над заказом Virgin Galactic - семиместном суборбитальном корабле для полетов туристов на высоту 160-200 км. Это простая экстраполяция SpaceShipOne.

Следующий шаг - Tier 2 - уже достаточно подробно описан самим Рутаном. Это также запускаемая с высотного самолета (чтобы снизить требования к давлению в камере и как следствие - баке, учитывая вытеснительную подачу) двухступенчатая штуковина с верхней ступенью, похожей на SSO, с абляционной теплозащитой. Поперечная плотность аппарата невелика и вход в атмосферу не составит таких больших проблем, как для традиционных кораблей. Какое-то hardware увидим года через 3. Аппарат орбитальный. Многоразовая ли разнонная ступень - никто не знает, возможно они сами это еще не решили. Топливо будет нормальным жидкостным, по-видимому ДУ верхней ступени (собственно космического аппарата) будет очень близко по конструкции верхней ступени SpaceX Falcon I (www.spacex.com), с близкими массовыми и энергетическими характеристиками.

[basj]

Если бы государствам был нужен этот He-3 на Луне - они бы давно его достали. Ведь технически это совсем несложно, было бы желание.

Ятак понимаю, мешало недомыслие, а также остаточные явления после казавшихся напрасными лунных программ.
Кроме того, термоядерные реакторы казались делом далёкого будущего, а уж тем более, лунные поселения и т.п.
А оказывается, что это не просто реальность, а насущная потребность.
Теперь становится ясно, что без Луны мы вообще не сможем прожить, т.к. урана, как выяснилось, тоже ограниченное количество на Земле и запасы его вполне исчерпаемы - едва ли не быстрее, чем нефтяные.
А по поводу преимуществ реакций с участием гелия-3 говорится в статье, на которую я дал ссылку.
Там не растолковано до конца, но я могу пояснить, почему так важна именно эта реакция.
Дело в том, что в Токамаках используется магнитное поле для удержания шнура плазмы. в котором идут термоядерные реакции, и кране важно, чтобы среди продуктов реакции не было нейтронов, которые не может удержать магнитное поле реактора - а помимо неприятного излучения с ними теряется почти вся энергия реакции.
А после реакции с гелием-3 получается гелий-4 и протон - оба заряжены, могут быть удержаны магнитной катушкой, следовательно, отдадут всю энергию своего теплового  движения в катушку, наводя в ней электрический ток по закону э-м индукции, как известно.
Поэтому ИМЕННО ЭТА реакция предпочтительна - заминка была за тем, что на Земле исчезающе мало гелия-3, а на Луне его полным-полно.
Теперь это до всех дошло и началась новая лунная гонка.
А другие причины гонки, которые тут рассматривались, как мне кажется, несостоятельны.
Из-за такого "добра", как "средний класс", на Луну никто рисковать не полезет.

[anovikov]

>Из-за такого "добра", как "средний класс", на Луну никто рисковать не полезет.

Так или иначе, а именно из-за него существуют все остальные отрали хозяйства. Авиация тоже.

Уран: он есть в морской воде. Абсолютно неограниченные количества - миллиарды тонн, гораздо больше в терминах извлекаемой энергии, чем гелия на Луне, и гораздо ближе
Японцы сделали уже с год назад установку по получению урана из морской воды, себестоимость получается 200 баксов за килограмм. В нынешнем виде это нафиг не нужно т.к. цена урана на мировом рынке 30 баксов за кило. Оно примерно как солнечные электростанции: работает, но при такой цене на нефть не выгодно еще. Если цена на уран вырастет до 200 баксов - станет выгодно. И подорожает электроэнергия от этого на совершенно неощутимую величину - несколько процентов. Потому что в ее стоимости при производстве на АЭС доля цены топлива сейчас - менее процента. Ну будет пусть 7%. Остальное - капвложения (стоимость постройки АЭС) и стоимость обращения с радиоактивными отходами.

В этом смысле за свое энергообеспечение человечество может не волноваться - энергии в экологически чистой форме из морской воды в виде урана можно извлечь практически неограниченное количество. И без всяких политических проблем, типа необходимости накостылять Ираку ради дешевой нефти или Казахстану/ЮАР ради дешевого урана - морская вода одинаково доступна всем континентам и странам.

Так что никому это гелий-3 с Луны нафиг не нужен.

[anovikov]

Частники реально показали, что они умеют работать лучше государств. Поэтому тут уже никто не будет спрашивать - есть смысл рисковать с Луной или нет?

Рутан обещал доступные верхнему среднему классу полету на Луну к концу его жизни, т.е. в течение 25 лет. Посмотрим

Думаю конкурентов у него найдется достаточно.

[bob]

Свернет шею Рутан какому-нибудь очередному престарелому пилоту-миллионеру, мечтавшему о Луне с детства. Долго полеты на этих жестянках без человеческих жертв продолжаться не могут.

[anovikov]

Ну и черт с ним, в принципе. Они понимают на что идут.

[basj]

Ну и черт с ним, в принципе.

Вот именно.

А по поводу "экологии" урана, извините.
Вот уж где экологией и не пахло.
Мало того, что урановые реакторы представляют собой ядерные печки, на которых кипятятся большие чайники с водой, т.е. реализуют самый убогий способ превращения высокоорганизованной ядерной энергии в примитивно-пошлую тепловую, так ещё такие реакторы чрезвычайно опасны в смысле аварийности.
Помнится, Легасов после чернобыльской истории покончил с собой, когда понял, ЧЕМ он всю жизнь прозанимался, каким, не побоюсь этого слова, сатанинским делом.
И потом - продукты реакции, ядерные отходы - опять-таки куда-то надо девать.
А термоядерный реактор на дейтерии+гелий3 в этих смыслах безопасен - он не использует радиоактивные компоненты реакции; на гелии-3 он почти не будет излучать нейтронов (только от побочных реакций); в случае разрушения реактора не произойдёт мощного заражения; продукты реакции опять-таки нерадиоактивны и хоронить отходы не надо.
И к тому же в термоядерном реакторе с магнитной катушкой термоядерная энергия практически напрямую, через гашение тепловой скорости продуктов реакции в процессе э-м индукции, переводится в электрическую, обходясь без булькающей кастрюли с прыгающей крышкой и радиоактивных дров в буржуйке.
Так что дело не только в проблеме добывания урана.
Между прочим, золота в морской воде тоже полным полно, только что-то никто не добывает его оттуда
Так что Луна, Луна и ещё раз Луна.
На Луну - за гелием-3.
Кто успеет, тот и молодец.

P.S. А потом будем летать на Юпитер, черпать необходимые компоненты прямо из его атмосферы. На кой нам сдался Марс - никак не могу понять.

[anovikov]

---
Мало того, что урановые реакторы представляют собой ядерные печки, на которых кипятятся большие чайники с водой, т.е. реализуют самый убогий способ превращения высокоорганизованной ядерной энергии в примитивно-пошлую тепловую, так ещё такие реакторы чрезвычайно опасны в смысле аварийности.
---

Когда результатом реакции являются электрически нейтральные частицы - какие еще есть варианты?

Конечно хорошо, когда на выходе получаются электрически заряженные частицы, с которых можно снимать напряжение напрямую магнитной катушкой или как там.
Я не против гелиевого цикла. Я просто хотел сказать что проблем с ураном, с самим по себе снабжением им нет - ограниченность месторождений не страшна, его хватит в морской воде.

Если быть раздолбаем, то любой техпроцесс окажется смертельно опасным для общества, тут ядерная энергетика неуникальна. От силикоза и тому подобных вещей, напрямую связанных с деятельностью ТЭЦ, в год только в нашей стране умирает 20000 человек, это детерминистские потери (т.е. сюда не учтено, например, снижение продолжительности жизни из-за какие-то несмертельных заболеваний, вызванных ими). Ядерная энергетика подобных смертей за всю свою историю породила менее сотни.

А если прохудится здоровый газопровод, питающий эту самую ТЭЦ топливом, топливо разольется в низине и бабахнет... То будет взрыв покруче Хиросимы, такое уже бывало и не раз - самый известный случай это так называемый Уфинский инцидент, когда в здоровой канаве проходили железнодорожные пути и рядом же газопровод, из него вытек газ и растекся на расстояние несколько КМ в обе стороны, проходило два поезда, искра и бабах - 600+ погибших. Чернобыль и рядом не валялся.

Конечно, этот случай - это крайнее проявление идиотизма проектировщиков и эксплуатационников газопровода. Но в чернобыле тоже не светлые умы сидели - сам по себе реактор не взорвался бы, его довели такие же раздолбаи. С другой стороны, при нормальной производственной культуре и газовые ТЭЦ и атомные станции вполне безопасны. Конечно, ТЭЦ все-таки производят двуокись азота, тут никуда не денешься. Вот угольные - однозначно вреднее АЭС даже при совковом к ним отношении. Лучше один чернобыль, чем сотни тысяч смертей за годы их эксплуатации.

Ну а гелиевый топливный цикл - ну организуют наверное когда-нибудь... Но для энергетического выживания человечества он не критичен. А вот газ и нефть - они закончатся, да. Уран весь из океана не выработаешь никогда. Его там примерно 2 миллиарда тонн - это на сотни миллионов гигаватт-лет производства электроэнергии, при российском производстве электроэнергии - это на 2.5 миллиона лет. На весь мир на >100000 лет точно.