Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?

[Almir]

Если же вы говорите о создании Лунной Орбитальной Станции, то я согласен с вами, что это поможет отработать длительное пребываение людей в космосе, при чем в условиях, приближенных к межпланетному полету. Но все таки условия там не совсем такие. В принципе, создание такой станции, наерное, будет первым шагом на пути к пилотируемому полету на Марс.

А зачем нужна лунная орбитальная станция? Выход на окололунную орбиту достаточно энергоёмок. Дешевле выйти на достаточно высокую околоземную орбиту (за пределами магнитных поясов). Космос и там, и тут один и тот же.  

[Karen]

Almir:
В сценариях о которых я читала, время пребывании на Марсе будет дольше чем время полета. Время полета туда шесть-восемь месяцев, время пробывания на планете 12-15 месяцев, и потом, время возвращения на землю 6-8 месяцев когда планеты опять в оптимальном относительном положении для "короткого" полета. Им надо иметь умение переживания. Есть только столько что возможно симмулировать на земле. Конечно, Луна не Марс, но как Марс, Луна совершенно чужая среда. Несмотря на сколько планируют перед миссией всегда возникают непредвиденные проблемы. Например, перед первым выходом в открытый космос, было тренировка на земле, но были целый ряд непредвиденных сложностей сделая опыт совершенно разнообразен и опаснее чем они ожидали. Космонавты и астронавты учились от опыта, и так будет опыт переживания в чужой среде. Лучше учиться трудные уроки недалеко от дома на Луне, чем на первом полете на Марс откуда невозможно возвращаться домой через несколько дней.

И если люди смогут провести, скажем, 2 года на LEO, а потом вернутся на Землю и быть способными к нормальной работе - то можно ожидать, что и при высадке на Марс после 1 года полёта они будут работоспособны, ведь там ускорение втрое меньше.

Проблема в том что они не работоспособны--они слабы и им нужна физическая терапия. На полете на Марс, нет времени за долгое востановление силы мышцей. Они должны быть готовы на всё сразу после приземления (примарсения? ).

Сегодня нет никаких научных предпосылок для посылки людей на планеты. Только политические и - из любопытства.

Я не согласна. Человек может сделать всё быстрее и эффективнее. Если был астронавт на борту Спирит или Оппортунити ( ), он нашел бы через 30 минут больше чем роверы нашли через первый месяц. У человека есть возможность наблюдать и истолковать то что он видит, и решать второй шаг на основе своих заключений. Если есть маленький камень в приборе, он может сразу удалить его. Им не надо несколько дней передвижения руки прибора чтобы случайно вытеснить камень от её. Да, роботы дешевле, но человек заплатит за себя в количестве работы сделано и знании овладено.

[ALexpert]

Сегодня нет никаких научных предпосылок для посылки людей на планеты. Только политические и - из любопытства.

Сегодня нет, но я говорил про рано, или поздно, а это может быть и XXII век!  

И ради этого я готов к повышению налогов.   Но это - мой личный интерес. Другие люди могут не разделять его, справедливо считая, что и на Земле у нас пока полно проблем, типа здравоохранения. И что тратить бешеные деньги ради удовлетворения чего-то (моего  ) любопытства - глупо.

Странные эти люди! Сотни миллиардов $ тратятся на войну, а им хоть бы что, а потратить такую же сумму на полет к Марсу - ни за что! Ведь на Земле же куча других проблем, война в Ираке, например.  

Если у нас достаточно ресурсов, чтобы позволить себе такое расточительство, как пилотируемая станция на марсианской орбите - я только за. Но нужно отдавать себе отчёт, что такая станция повысит полную стоимость всего предприятия в несколько раз.

Какого мероприятия? Высадку на Марс? Я говорю о ней, как об альтернативе высадке, а не дополнении её, стало быть мероприятие как раз будет намного дешевле!  

Что нам даст пилотируемая станция на марсианской орбите? Практически ничего. Для науки она столь же сомнительна, как пилотируемая станция на орбите Земли (та же МКС). Люди на ней ничем не помогут тем, кто будет высаживаться на Марс...

Пользы от станций на ОИСЗ от того мало, что мы дисстанционно изучаем планету на которой сами же и живем. Проще на самой Земле порыться с лопатами - боьше толку будет. А Марс изучать, пусть даже и дисстанционно с расстояния в несколько сот километров, все же есть смысл. К тому же со станции на поверхность можно забрасывать сравнительно небольшие беспилотные десантные модули, которые смогут доставлять на неё с поверхности марсианский грунт и т.п. Все же дешевле и безопасне, чем высаживать людей!

А зачем нужна лунная орбитальная станция? Выход на окололунную орбиту достаточно энергоёмок. Дешевле выйти на достаточно высокую околоземную орбиту (за пределами магнитных поясов). Космос и там, и тут один и тот же.

В принципе, тут я с вами согласен. Можно выводить станцию на высокоэллиптическую орбиту, даже на траекторию облета Луны, физические условия в этом плане не сильно будут отличаться, вот только космонавтам придется постоянно пересекать радиационные пояса Земли (пояс Ван Аллена), что есть не очень хорошо, правда и в межпланетном пространстве радиации хватает.

Отсюда напрашивается вывод. Если нам невыгодно строить орбитальную станцию на ОИСЛ, невыгодно (по большему счету) строить Лунную Базу, невыгодно строить станцию на ОИСМ и тем более высаживаться на Марс, то что тогда делать? Исследовать космос исключительно автоматическими станциями и на всегда похоронить идею пилотируемых межпланетных полетов?

[Almir]

В сценариях о которых я читала, время пребывании на Марсе будет дольше чем время полета. Время полета туда шесть-восемь месяцев, время пробывания на планете 12-15 месяцев, и потом, время возвращения на землю 6-8 месяцев когда планеты опять в оптимальном относительном положении для "короткого" полета. Им надо иметь умение переживания.

Возможно, очень возможно. Но тем не менее, если человек после 6-8 месяцев полёта в невесомости на LEO будет работоспособен на Земле, то работоспособность на Марсе вполне обеспечена: "g" на Марсе втрое меньше земного. Зачем тренироваться на Луне? Лунное "g" вдвое меньше марсианского, и работоспособность на Луне не гарантирует работоспособности на Марсе.

Космонавты и астронавты учились от опыта, и так будет опыт переживания в чужой среде.

Правильно. Но нужна не абстрактная "чужая среда", а именно та среда, с которой люди столкнутся на Марсе. И подобную среду легче создать в земном павильоне, чем на Луне.

Лучше учиться трудные уроки недалеко от дома на Луне, чем на первом полете на Марс откуда невозможно возвращаться домой через несколько дней.

Уроки проще брать в павильоне на Земле.   Условия будут ближе к марсианским, чем условия на Луне. Где и температуры не те, и освещение не то, и ускорение тоже совсем не то...

Проблема в том что они не работоспособны--они слабы и им нужна физическая терапия. На полете на Марс, нет времени за долгое востановление силы мышцей. Они должны быть готовы на всё сразу после приземления (примарсения? ).

Это проще отработать на Земле, чем на Луне. Где ускорение меньше марсианского.

Я не согласна. Человек может сделать всё быстрее и эффективнее. Если был астронавт на борту Спирит или Оппортунити ( ), он нашел бы через 30 минут больше чем роверы нашли через первый месяц. У человека есть возможность наблюдать и истолковать то что он видит, и решать второй шаг на основе своих заключений. Если есть маленький камень в приборе, он может сразу удалить его. Им не надо несколько дней передвижения руки прибора чтобы случайно вытеснить камень от её. Да, роботы дешевле, но человек заплатит за себя в количестве работы сделано и знании овладено.

Это всё совершенно правильно. Но проблема в том, что за те деньги, которые потребуют для отправки на Марс астронавта, туда можно будет послать добрых десять тысяч "Спиритов". Или сто роботов, каждый из которых будет намного "способнее" "Спирита". И получить при этом больше результатов, чем получит человек. Речь идёт лишь о соотношении результат/цена.

Уместна аналогия с "Аполлоном". Да, благодаря этой программе были получены результаты, несравнимые по объёму и качеству со всеми прочими беспилотными миссиями. Но если бы деньги, потраченные на "Аполлон", были бы потрачены на беспилотные исследования, то научных результатов можно было получить больше.

[Almir]

Сегодня нет, но я говорил про рано, или поздно, а это может быть и XXII век!  

Может быть. Но это будет завтра. Что мы можем сделать сегодня? Ничего. Только вести технологические исследования. Это будет продуктивнее, чем убеждать себя, что мы стремимся к научному результату... Чем больше наши усилия соответствуют нашей цели, тем скорее мы этой цели добьёмся...

Странные эти люди! Сотни миллиардов $ тратятся на войну, а им хоть бы что, а потратить такую же сумму на полет к Марсу - ни за что! Ведь на Земле же куча других проблем, война в Ираке, например.  

Дык я ж не спорю. Но что поделать? На Ирак потрачен десятилетний бюджет НАСА, но как речь заходит даже о небольшом повышении насовского бюджета - возникает масса препятствий... Политики и военные - что мы можем с ними поделать? Я был бы рад, если бы все идущие на войну деньги пошли бы на Марс...

Какого мероприятия? Высадку на Марс? Я говорю о ней, как об альтернативе высадке, а не дополнении её, стало быть мероприятие как раз будет намного дешевле!  

А зачем она нужна, эта станция на марсианской орбите? Тут о нужности МКС говорят с ба-альшим сомнением...

А Марс изучать, пусть даже и дисстанционно с расстояния в несколько сот километров, все же есть смысл. К тому же со станции на поверхность можно забрасывать сравнительно небольшие беспилотные десантные модули, которые смогут доставлять на неё с поверхности марсианский грунт и т.п. Все же дешевле и безопасне, чем высаживать людей!

Так зачем этот грунт на пилотируемую станцию доставлять? Можно доставить и на беспилотную, а лучше сразу - на Землю.

Беспилотные десантные модули опять-таки можно доставлять прямо с самой Земли - зачем с пилотируемой станции-то? Управлять с близкого расстояния можно оперативнее? Так дешевизна беспилотных миссий всё окупает. А тяжёлый робот большой проходимости (с бульдозер ) может быть о-очень даже автономным.

Можно выводить станцию на высокоэллиптическую орбиту, даже на траекторию облета Луны, физические условия в этом плане не сильно будут отличаться, вот только космонавтам придется постоянно пересекать радиационные пояса Земли (пояс Ван Аллена), что есть не очень хорошо, правда и в межпланетном пространстве радиации хватает.

Достаточно экономичен вывод на высокоэллиптическую орбиту с перигеем выше магнитных поясов. Его можно осуществить с помощью гравитационного манёвра около Луны. Опять же необязательно экспериментировать на людях - можно на кроликах: масса аппарата меньше...

Отсюда напрашивается вывод. Если нам невыгодно строить орбитальную станцию на ОИСЛ, невыгодно (по большему счету) строить Лунную Базу, невыгодно строить станцию на ОИСМ и тем более высаживаться на Марс, то что тогда делать? Исследовать космос исключительно автоматическими станциями и на всегда похоронить идею пилотируемых межпланетных полетов?

Почему же "навсегда"? Просто сегодняшний уровень техники и технологии таков, что сугубо научные цели дешевле добывать в беспилотных миссиях. Это факт, и с этим приходится считаться. Так что если мы хотим лететь на Луну, Марс, Плутон - не нужно обманывать себя и других отговорками типа "мы делаем это ради науки". Платящие деньги не хуже нас понимают, что наука здесь совсем не при чём. Просто лучше сразу расставить всё на свои места: нами движет Любопытство, страсть к Неведомому, наконец, просто Великая Идея.

[Karen]

Большой вопрос в том что ищем ли мы цели краткосрочные или долгосрочные? Если краткосрочные: мы получаем хорошие дешёвые научные результаты с непилотируемыми кораблями. Если нам интересует долгосрочные цели, как передвижение в другие планеты, пилотируемые корабли необходимы. Лунная база необходима. Марсианская база необходима.

На что касается тренировка на земле, конечно тренировка здесь полезна. Однако НАСА (и думаю РКА) использует множественные вид тренировки. Очень трудно тренироваться в невесомости, так как используют neutral buoyancy laboratory (большой бассейн) для тренировки за выход в открытый космос когда им нужно долгое время симулированной невесомости. И используют "weightless wonder" самолет когда им нужна действительная короткосрочная невесомость. Тренировка для марсианской миссии была бы похожа. На земле возможно симулировать несколько положений, а на луне было бы лучше другие. По-моему, луна вообщем лучшее тренировкое место просто потому что она чужое место. В чужом месте  вещи случаются, неожиданные вещи которые испытывают нашу изобретательность. На земле слишком просто просмотреть что-то важное потому что мы на земле в слишком знакомом месте. Возможно летать на Марс без тренировки на луне? Конечно, но я думаю что мы были бы меньше готовы, и это дело выживания.

Конечно луна тоже имеет свою собственную полезность--научной и возможно другой уже незнанной. И важнее, Луна первый большой шаг из колыбели земли в дорогу в вселенную.

[Karen]

Странные эти люди! Сотни миллиардов $ тратятся на войну, а им хоть бы что, а потратить такую же сумму на полет к Марсу - ни за что! Ведь на Земле же куча других проблем, война в Ираке, например.  

Точно странные! Я больше чем Вы не понимаю как работают разумы политиков. По-моему, выбросить войны и тратить деньги на науку и исследование. Я была бы очень happy camper.    

[ALexpert]

Большой вопрос в том что ищем ли мы цели краткосрочные или долгосрочные? Если краткосрочные: мы получаем хорошие дешёвые научные результаты с непилотируемыми кораблями. Если нам интересует долгосрочные цели, как передвижение в другие планеты, пилотируемые корабли необходимы. Лунная база необходима. Марсианская база необходима.

Совершенно верно! Тренировки на земле не отвечают всем необходимым требованиям, так как космонавты все таки находятся на родной планете, а значит их организму не требуется адаптироваться к другим условиям. Единственное, что в Земных условиях можно более менее хорошо отработать, так это длительное пребывание в замкнутом пространстве, причем на полном самообеспечении. Для более реальной тренировки, испытуемым придется провести пол года/год на околоземной орбите, затем несколько месяцев в специальном павильоне на Земле, будучи изолированными от внешнего мира, а потом снова пол года/год на орбите. Только в этом случае можно считать результаты эксперимента достаточно достоверными. А проводить опыты на кроликах, или черепахах, по-моему, хоть и дешевле, но все же это не даст полной информации о том, как повлияет длительная невесомость + радиация на организм человека.

Как сказала Karen, если мы хотим когда-нибудь в обозримом будущем осваивать другие планеты, то пилотируемые полеты к ним необходимы. Но, я думаю, начинать надо все же с обычных полетов, без высадки на поверхность. Вообще, я считаю, что необходимо разработать единый межпланетный пилотируемый комплекс, для полетов внутри Солнечной системы (хотя бы между планетами Земной группы), к которому будут пристыковываться десантные модули различного типа, в зависимости от изучаемой планеты. Сразу высаживать людей на незнакомую планету, ИМХО, очень опасно! Перед этим надо не только исследовать физические условия на поверхности с помощью автоматов, но и забросить в место будущей посадки специальный взлетный модуль, снаряженный всем необходимым, для возможности возвращения с планеты в случае аварийной посадки. Но и в этом случае остается опасность не возвращения людей с планеты.

[ALexpert]

Так зачем этот грунт на пилотируемую станцию доставлять? Можно доставить и на беспилотную, а лучше сразу - на Землю.

Беспилотные десантные модули опять-таки можно доставлять прямо с самой Земли - зачем с пилотируемой станции-то? Управлять с близкого расстояния можно оперативнее? Так дешевизна беспилотных миссий всё окупает. А тяжёлый робот большой проходимости (с бульдозер ) может быть о-очень даже автономным.

Никакой робот-автомат, даже самый совершенный и автономный, не способен сравниться с человеком! Ученый-геолог, работающий на поверхности, гораздо эффективнее любого ровера! Таким образом, чисто автоматические системы не способны удовлетворить всем нашим запросам. С другой стороны, высаживать людей на поверхность другой планеты во враждебную для них среду, это одновременно и очень дорого и очень опасно для жизни космонавтов, столо быть чисто пилотируемая миссия тоже не подходит. Наиболее эффективны в этом плане дисстанционно управляемые робототехнические системы. Но о каком эффективном дисстанционном управлении может идти речь, при расстоянии между оператором и ровером в несколько десятков миллионов километров? Даже несколько сотен Спиритов не способны сделать то, на что способны один/два маневренных работа, управляемых с небольшого расстояния! Стало быть самый оптимальный вариант - это пилотируемый комплекс на околомарсианской орбите, в сочетании с десантным модулем в состав которого входит дисстанционно управляемый самоходный робот и, по необходимости,  возвращаемая ступень. Такой вариант будет дороже чисто автоматического, но намного дешевле и безопаснее чисто пилотируемого, при практически том же уровне научной отдачи.

Когда мы освоим подобные полеты, можно будет создать пилотируемые десантные модули и начать строительство долговременных обитаемых баз, как на Луне, так и на Марсе.

[Almir]

Большой вопрос в том что ищем ли мы цели краткосрочные или долгосрочные? Если краткосрочные: мы получаем хорошие дешёвые научные результаты с непилотируемыми кораблями. Если нам интересует долгосрочные цели, как передвижение в другие планеты, пилотируемые корабли необходимы. Лунная база необходима. Марсианская база необходима.

Я не возражаю. Просто спрашиваю: почему именно эта цель? Зачем нам передвижение на другие планеты? При сегодняшней технологии это настолько дорого, что фактически невозможно. Если мы будем перебираться - то лишь тогда, когда будут новые технологии, и именно на их основе будут поселения на планетах. Так может, не стоит тратить большие ресурсы на строительство баз по заведомо неподходящим технологиям, а следует вкладывать деньги в развитие новых технологий передвижения в космосе?

Тренировка для марсианской миссии была бы похожа. На земле возможно симулировать несколько положений, а на луне было бы лучше другие.

Насколько я знаю, для тренировки к лунному притяжению в 60-е годы использовались бассейны и специальные тросовые системы разгрузки. Создать условия, близкие к марсианским, на Земле в принципе проще, чем на Луне....

По-моему, луна вообщем лучшее тренировкое место просто потому что она чужое место. В чужом месте  вещи случаются, неожиданные вещи которые испытывают нашу изобретательность. На земле слишком просто просмотреть что-то важное потому что мы на земле в слишком знакомом месте.

Но ведь такое "чужое место" можно дёшево сделать на Земле. В пустыне, в изолированно павильоне... Причём эти неожиданности будут ближе к марсианским, т. к. в павильоне можно создать вполне марсианские условия. На Луне неожиданности будут совсем другого рода.

Конечно луна тоже имеет свою собственную полезность--научной и возможно другой уже незнанной. И важнее, Луна первый большой шаг из колыбели земли в дорогу в вселенную.

Вот с этим совершенно согласен. Лунная база интересна сама по себе, как отдельная задача. Лучше сразу признаться себе (и налогоплательщикам   ), что  на Луну мы хотим лететь потому, что это интересно и "круто" (cool). Если мы им скажем, что мы летим для того, чтобы подготовиться к полёту на Марс, нам быстро укажут на место: готовьтесь дома, дома дешевле!  

[Almir]

Тренировки на земле не отвечают всем необходимым требованиям, так как космонавты все таки находятся на родной планете, а значит их организму не требуется адаптироваться к другим условиям.

Э-э, нет, такая логика не пройдёт.   Если мы хотим просто "натренировать адаптацию к другим условиям", то для этого не нужно слать людей на Луну. Ибо тренироваться там они будут действительно просто "к другим условиям" - другим, но не тем, с которыми придётся столкнуться на Марсе. С тем же успехом можно надеть на людей водолазный скафандр и заставить тренироваться, строя поселение на дне морском (скажем, на глубине 200 м   ). А что? Организму неизбежно придётся адаптироваться к другим условиям... Правда, на марсианские они будут похожи не больше, чем условия на Луне.  

Для более реальной тренировки, испытуемым придется провести пол года/год на околоземной орбите, затем несколько месяцев в специальном павильоне на Земле, будучи изолированными от внешнего мира, а потом снова пол года/год на орбите. Только в этом случае можно считать результаты эксперимента достаточно достоверными.

Во! Это оптимум. Ближе всего к предстоящим экспедициям. А высаживать людей на Луну? Дорого, да и зачем? Пусть сойдут с земной орбиты, посадят тренировочный модуль в выбранной точке в пустыне, и - вперёд, бегом в скафандре в павильон, окапываться, базу строить.  

А проводить опыты на кроликах, или черепахах, по-моему, хоть и дешевле, но все же это не даст полной информации о том, как повлияет длительная невесомость + радиация на организм человека.

Вообще, я считаю, что необходимо разработать единый межпланетный пилотируемый комплекс, для полетов внутри Солнечной системы (хотя бы между планетами Земной группы), к которому будут пристыковываться десантные модули различного типа, в зависимости от изучаемой планеты.

Ох, какие это деньжищи, какие деньжищи...  

Сразу высаживать людей на незнакомую планету, ИМХО, очень опасно! Перед этим надо не только исследовать физические условия на поверхности с помощью автоматов, но и забросить в место будущей посадки специальный взлетный модуль, снаряженный всем необходимым, для возможности возвращения с планеты в случае аварийной посадки. Но и в этом случае остается опасность не возвращения людей с планеты.

Автоматы - обязательно. Причём люди при этом могут быть на Земле, откуда и управлять этими автоматами.   Забросить модуль?.. Да, такие проекты были, в том числе и в ходе "лунной гонки". Это возможно, если у нас достаточно средств. Потому что предварительная заброска оборудования (взлётной капсулы в том числе), хотя и увеличивает безопасность экспедиции, тем не менее снижает её общую надёжность и увеличивает дороговизну.  

[Almir]

Никакой робот-автомат, даже самый совершенный и автономный, не способен сравниться с человеком! Ученый-геолог, работающий на поверхности, гораздо эффективнее любого ровера!

Это довольно спорный вопрос. Учёный-геолог ограничен временем и ограничен безопасностью (прочие ограничения распространяются и на робот). Робот почти не ограничен временем, а его ограничения по безопасности обусловлены лишь ценой миссии. Робот может нести тот же инструментарий, что геолог - и даже гораздо более обширный (у него внутри может быть целая лаборатория). У него есть глаза, которые принадлежат находящимся на Земле геологам. Он может рассматривать ими ландшафт и образцы так, как их рассматривал бы геолог. Более того, он может рассматривать всё лучше, чем геолог, с помощью специальных инструментов (подобных тем, что на сегодняшних марсианских роверах, но более совершенных). Он может работать месяц, а может и пять лет - без перерывов. Ему не нужен кислород, вода, пища. Сам по себе он не заменит геолога, но если им управляет коллектив геологов - он будет лучше геолога!  

Наиболее эффективны в этом плане дисстанционно управляемые робототехнические системы.

О! Это да. Причём управляемые с Земли.  

Но о каком эффективном дисстанционном управлении может идти речь, при расстоянии между оператором и ровером в несколько десятков миллионов километров? Даже несколько сотен Спиритов не способны сделать то, на что способны один/два маневренных работа, управляемых с небольшого расстояния!

А что за проблема с расстоянием? "Спирит" так медлителен потому, что он слишком мал и слишком глуп. У него малая проходимость, он может перевернуться на среднем камне. Поэтому им приходится управлять с большой осторожностью. Аппарат массой в бульдозер обладал бы проходимостью бульдозера, и его можно было бы за день отправлять в автономные рейсы до километра и более. "Спирит" слишком глуп (это следствие его малых размеров, ограниченности на энергопотребление и малое совершеноство алгоритмов управления). Аппарат с изотопным источником мог бы иметь большой "мозг" и быть намного умнее как в плане передвижения, так и в плане конкретных операций. Сегодняшним манипулятором "Спирита" приходится управлять с осторожностью: он мал, тонок и хрупок. Большой манипулятор большого робота мог бы сам, по команде с Земли, выбирать и сортировать образцы и отправлять их во внутреннюю лабораторию. И так далее.

Словом, дальность сказывается лишь на автономности. Роботам просто нужна большая автономность, в сравнении с той, что имеют нынешние "Спирит" и "Оппортунити". А это - вопрос лишь размера машины, её энергоснабжения и качества алгоритмов.

Советские "Луноходы" управлялись в режиме on-line. Благодаря своим размерам (ок. 800 кг), они обладали хорошей проходимостью и прошли большое расстояние (до 37 км). Но были ли их исследования намного эффективнее, чем у марсианских роверов, управляемых "от этапа до этапа"?

Стало быть самый оптимальный вариант - это пилотируемый комплекс на околомарсианской орбите, в сочетании с десантным модулем в состав которого входит дисстанционно управляемый самоходный робот и, по необходимости,  возвращаемая ступень. Такой вариант будет дороже чисто автоматического, но намного дешевле и безопаснее чисто пилотируемого, при практически том же уровне научной отдачи.

Такой вариант неизмеримо дороже беспилотного робота, управляемого с Земли. Если разницу в цене потратить на совершеноствование самого самоходного робота (повышение его автономности), то отдача будет намного выше, тем паче, что роботов будет за те же деньги несколько десятков.  

Кроме того, если всё преимущество сводить к близости управляющего человека и аппарата (т. е. доступность on-line - управления) - то зачем выходить на околомарсианскую орбиту? Просто выходим на гелиоцентрическую орбиту, не удаляющуюся особенно от Марса - и вуаля. В крайнем случае, сверхвысокая околомарсианская орбита (высотой, скажем, в миллиончик километров). Плюс ретрансляционные спутинки. Несколько секунд задержки роли не играют, зато экономия топлива - большущая.  

[Belll]

Откуда растут ноги инициативы Буша. Обсерватория на Луне, как ее видели в 90 г.
www.temp-nk.narod.ru

[ALexpert]

Э-э, нет, такая логика не пройдёт.   Если мы хотим просто "натренировать адаптацию к другим условиям", то для этого не нужно слать людей на Луну.

А я ничего и не говорил про Луну!

Ох, какие это деньжищи, какие деньжищи...  

Ну уж не больше, чем пилотируемый полет с высадкой на поверхность Марса.

Это довольно спорный вопрос. Учёный-геолог ограничен временем и ограничен безопасностью (прочие ограничения распространяются и на робот). Робот почти не ограничен временем, а его ограничения по безопасности обусловлены лишь ценой миссии.

Согласен, но никакой автономный робот, даже с навороченным искуственным интеллектом, не сможет углядеть всех интересных деталей вокруг. Он будет обращать внимание исключительно на выделяющиеся элементы ландшафта, а человек, пусть даже и посредством интерактивного робота, может увидеть больше! И вряд ли пропустит что-либо интересное! Вы говорите об ограниченности во времени? Да человек за час может сделать ту работу, которыю автомат делал бы в течении недели, а то и больше, и дело тут не только в быстродействии.

А что за проблема с расстоянием? "Спирит" так медлителен потому, что он слишком мал и слишком глуп. У него малая проходимость, он может перевернуться на среднем камне. Поэтому им приходится управлять с большой осторожностью. Аппарат массой в бульдозер обладал бы проходимостью бульдозера, и его можно было бы за день отправлять в автономные рейсы до километра и более.

Ага, послали с Земли команду "едь на километр вперед", он и поехал, и всей своей массой бульдозера  передавил и испортил, быть может, весьма интересные образцы пароды, или, не дай Бог, марсианина какого-нибудь растоптал, всего ведь не углядишь!   Я говорил про маневренных роботов, которые столь же подвижны, как и человек, если не больше! Помните фильм "Миссия на Марс"? Человек, управляющий таким роботом в реальном времени, может испытывать полный эффект присутствия. Короче говоря, система виртуальной реальности + интерактивная система управления, и человеку, облаченному в специальный кибер-костюм, будет казаться, что он находится непосредственно на поверхности планеты. Такой режим управления не сравнится с телеоператорным режимом, с помощью  которого управляются Спирит, Оппортьюнити и даже не идет ни в какое сравнение с, как вы говорите, on-line управлением советских Луноходов. Луноходы, как говорится, и рядом не стояли!   А что может сделать полностью автономный робот, пусть даже и получающий периодически команды с Земли? Все это давольно примитивно - вчерашний день!

Такой вариант неизмеримо дороже беспилотного робота, управляемого с Земли. Если разницу в цене потратить на совершеноствование самого самоходного робота (повышение его автономности), то отдача будет намного выше, тем паче, что роботов будет за те же деньги несколько десятков.

Никто и не спорит, что дороже, но намного дешевле и безопаснее чисто пилотируемой миссии, при той же научной отдаче. А пилотируемые полеты к другим планетам, хотим мы того, или нет, рано, или поздно все равно должны состояться! И такой вариант мне кажется наиболее рациональным.

Кроме того, если всё преимущество сводить к близости управляющего человека и аппарата (т. е. доступность on-line - управления) - то зачем выходить на околомарсианскую орбиту? Просто выходим на гелиоцентрическую орбиту, не удаляющуюся особенно от Марса - и вуаля. В крайнем случае, сверхвысокая околомарсианская орбита (высотой, скажем, в миллиончик километров). Плюс ретрансляционные спутинки. Несколько секунд задержки роли не играют, зато экономия топлива - большущая.

Вот с этим можно согласиться! Только одно но, задержка в несколько секунд не подходит для полностью интерактивного управления!

P.S. Вы, наверное, так же считаете бессмысленными пилотируемые полеты на ОИСЗ? Зачем туда летать, ведь спутники могут сделать все это гораздо столь же эффективно, и за гораздо меньшие деньги.
P.P.S. У меня складывается впечатление, что мы просто не понимаем друг друга. Я говорю, что пилотируемые полеты к другим планетам неизбежны, и что самое разумное - это как раз полеты по таким схемам, вы же говорите, что автоматы прекрасно со всем справятся, и мол не надо нам никуда летать, может оно и так, но в таком случае мы говорим о разных вещах.

[Almir]

Согласен, но никакой автономный робот, даже с навороченным искуственным интеллектом, не сможет углядеть всех интересных деталей вокруг. Он будет обращать внимание исключительно на выделяющиеся элементы ландшафта, а человек, пусть даже и посредством интерактивного робота, может увидеть больше! И вряд ли пропустит что-либо интересное!

Почему это? В чём разница? В обоих случаях имеем ряд изображений. Разница лишь в том, что при удалённом управлении у нас больше времени на их анализ. Человек даже лично сам, а тем более при управлении чем-то в интерактивном режиме, имеет слишком мало времени на приём и обработку информации. В удалённом режиме за управлением и обработкой будет целый коллектив людей, что само по себе снижает вероятность ошибки или пропуска чего-то интересного, а на обработку будет больше времени.

Вы говорите об ограниченности во времени? Да человек за час может сделать ту работу, которыю автомат делал бы в течении недели, а то и больше, и дело тут не только в быстродействии.

Это истинная правда. Но человек на Марсе ограничен несколькими десятками часов активной работы. Робот может действовать годами.

Ага, послали с Земли команду "едь на километр вперед", он и поехал, и всей своей массой бульдозера  передавил и испортил, быть может, весьма интересные образцы пароды, или, не дай Бог, марсианина какого-нибудь растоптал, всего ведь не углядишь!

Человек тоже может много чего раздавить - норку с маленькой марсианской мышкой. :-) Тоже может много чего проглядеть - глаз-то два, и кислород в баллоне нудит к спешке. Помните астронавтов на Луне? Они видели что-то любопытное - но Центр часто не позволял отклоняться от программы: время расписано поминутно, впереди другие намеченные цели, надо успеть сделать всё и вернуться, пока ресурсы не кончились.

Робот может оглядеть всё интересное, не будучи так ограничен в ресурсах. И никто не заставляет его ломиться напролом. :-) Можно и медленно, постепенно.

Короче говоря, система виртуальной реальности + интерактивная система управления, и человеку, облаченному в специальный кибер-костюм, будет казаться, что он находится непосредственно на поверхности планеты.

Это всё равно не заменит полноценного человека, особенно при нынешнем состоянии робототехники. Не сделать сейчас робот столь же надёжным и подвижным, как человеческое тело. Даже в скафандре. С тем, что есть сейчас, лететь бессмысленно: всё равно получим на Марсе нечто вроде "Лунохода" (кстати, им управляло, кажется, пятеро).

А что может сделать полностью автономный робот, пусть даже и получающий периодически команды с Земли? Все это давольно примитивно - вчерашний день!

Увы, это день сегодняшний. И сегодня не существует роботов, которые в режиме телеуправления хоть сколько-нибудь приближались к Вашим планам. Только отдельные элементы в стадии экспериментальной разработки. Пока что реально - колёсная машина с манипуляторами, камерами, научными приборами, лабораториями внутри корпуса...

А пилотируемые полеты к другим планетам, хотим мы того, или нет, рано, или поздно все равно должны состояться!

Очень возможно. Но сегодня такие полёты могут иметь лишь престижное значение. Науку, повторяю, за те же деньги можно сделать с помощью АМС эффективнее.

Вы, наверное, так же считаете бессмысленными пилотируемые полеты на ОИСЗ? Зачем туда летать, ведь спутники могут сделать все это гораздо столь же эффективно, и за гораздо меньшие деньги.

а. Сегодняшние пилотируемые полёты практически ничего не дают. В пилотируемой космонавтике застой с середины 70-х. На нынешней МКС не достигнуто никаких новых результатов, кроме абстрактного "опыта космического сотрудничества". МКС - чисто престижный проект для стран-участниц. Хотя со времён "Салюта-6,7" прошло 20-25 лет, МКС ушла от них вперёд только размерами. Нет сейчас в космосе задач, для выполнения которых был бы необходим человек.

У меня складывается впечатление, что мы просто не понимаем друг друга. Я говорю, что пилотируемые полеты к другим планетам неизбежны, и что самое разумное - это как раз полеты по таким схемам, вы же говорите, что автоматы прекрасно со всем справятся, и мол не надо нам никуда летать, может оно и так, но в таком случае мы говорим о разных вещах.

Мне кажется, я вполне Вас понимаю. Вам просто очень хочется, чтобы человек полетел к планетам. Хоть как. И Вы ищете для этого любой предлог. "А вот давайте на Протоне Луну облетим!" "А вот давайте по пролётной траектории Марс облетим!" "А вот давайте мы у Марса на орбите пилотируемую станцию построим!" И пытаетесь обосновать эти предложения научными потребностями. Но это - только предлог. Предлог для того, чтобы полететь к планетам. На самом деле самоцель - это именно сам полёт к планетам, а всё остальное - отговорки, в которые, возможно, Вы даже сами верите.

Поймите, я полностью разделяю Ваше стремление. Мне тоже очень нравится идея полёта к Луне, Марсу. Я буду только "за", если под эти проекты будут выделяться деньги, даже большие и даже за счёт других важных разделов в бюджете. Но! Я предлагаю смотреть правде в глаза. Наше стремление к планетам - это не научный интерес. Науку сегодня можно эффективнее сделать с помощью АМС. Если мы будем пытаться обмануть себя и политиков такими отговорками, нас раскусят и ничего нам не отломится. Нужно говорить правду - и себе в том числе. Полёты к планетам - это вопрос престижа, это вопрос человеческого любопытства, это спортивный интерес, это надежда на будущее развитие, чтобы не застаиваться на достигнутом, чтобы наметить новые цели в окружающем нас мире. Вот что такое полёты к планетам! Вот эту правду и стОит выпячивать, ставить на первое место. Тогда мы будем честны и искренни, и тогда надежда на то, что нам поверят и будут финансировать эту чрезвычайно дорогую отрасль, возрастут.

[ghost]

Увы, ребята! Сейчас НАСА в космосе всех за пояс заткнула со своими АМС и собрала большую часть открытий. Осталась возможность опередить НАСА только отправив АМС на орбиты Урана и Нептуна, если поторопиться. Больше возможностей в исследовании поясов Астероидов и "Койпероидов", но это уже не так престижно.
О пилотируемой космонавтике. Первое дело - создать автономную биологическую среду в которой человек мог бы существовать сколько угодно долго. Тогда можно создавать автономные поселения на Луне, Марсе, геостационарной орбите, астероидах. Сами знаете, что при длительных полётах вода и пища составляют значительную часть полезной нагрузки. А до этой поры межпланетные перелёты - флаговтыкательство. И если Китай и / или США даже построят Лунные базы то вскоре их законсервируют из-за дороговизны и невостребованности.
А кто знает, ведуться ли где-нибудь работы по созданию автономного биоценоза для использования вне Земли?
Или заказать генетикам растение, которое потребляет человеческие выделения и выделяет кислород и пищу для него.

[Belll]

Строго говоря, постоянно там жить никто не собирается.
Сначала будут посещаемые станции, потом - по "вахтовому методу". В любом случае будет постоянные полеты и, как следствие - грузопоток, достаточный для снабжения нескольких человек. Или в Антарктиде на каждой станции есть оранжерея с ананасами и огурцами?
Короче, создавать там 100%-ю замкнутую биосферу абсолютно незачем. Не пугайтесь сами и народ не пугайте  

[Belll]

Позволю себе процитировать самого себя с другого хорошего форума (НК):
Заметьте, ничего про науку.

-----------------------------------------
1. Необходимость

Можно легко предположить, что через несколько десятков лет (вполне возможно - еще до конца столетия) использование лунных полезных ископаемых станет рентабельным.

С одной стороны предпосылками к этому будет создание тросовых систем (вплоть до лифта на ГСО) и АКС с ГПВРД, совершенствование ЭРД, создание ядерных ДУ, развитие робототехники и компьютеров - причем все перечисленное - абсолютно очевидные вещи. Люди найдут способ дешево вылезать из гравитационной ямы и перемещаться в космосе.

С другой стороны - природные ресурсы Земли (извлекаемые!) далеко не безграничны, потребности промышленности в этих ресурсах удваиваются каждые 5-10 лет, да и товарищи "зеленые" не спят (чем дальше – тем более обоснованно ).

Т.е. стоимость добычи на Земле будет расти, а на Луне - падать.

[Здесь надо, конечно, оговориться, что данная оценка - качественная, а не количественная и очень приблизительная. Сказать - когда эти стоимости сравняются - очень сложно. Однако, однозначно - в этом веке. И уж ясен перец – раньше, чем мы доберемся до Марса. (сорри за камень в огород RDA )]

2. Реализация

Вот тут и начинается самое интересное!

Чтоб копать Луну надо знать ГДЕ и ЧТО там лежит. А если люди это узнают, то сразу начнут ДЕЛИТЬ "золотишко" меж собой. Такая проза жизни, чисто историческая закономерность. Так было всегда и везде, а исключения только подтверждают правило.

Таким образом, эксплуатации Луны ДОЛЖНЫ предшествовать ее ИССЛЕДОВАНИЕ и РАЗДЕЛ. Кстати, слово "предшествовать" - ключевое. Ибо оно означает, что исследование должно начинаться если не сейчас, то очень скоро - ближайшие 10-15 лет. А то, что было предыдущие 30 лет - не в счет. Объем ранее полученной информации будет перекрыт в разы и быстро потеряет свое значение в "общем зачете"

Несомненно, важное значение в этом исследовании будут иметь разного рода автоматические системы – спутники, луноходы, пенетраторы и т.п. Но провести правильную, глубокую и всестороннюю геологическую разведку без непосредственного участия человека – такое в обозримом будущем НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ. Ну никак! Когда-нибудь автоматы, конечно, смогут заменить людей и в этом, но у нас нет времени – см. п.1

И нельзя забывать о РАЗДЕЛЕ!

Делить у нас принято все, что можно – территории, ресурсы, сферы влияния. Война за нефть в Ираке, Югославия, исламская экспансия – все из этой оперы. В свое время на очереди станет Луна.

Только не смешите мои тапочки рассказами про экстерриториальный статус Антарктиды Только попробуйте начать там добычу – «зеленые» поднимут такой вой, что подъем уровня океана (вследствие нарушения экологического баланса и таяния ледников) на 2-3 метра покажется легким весенним половодьем.

[А Луне – все пофигу! Хочешь – складируй там ядерные отходы, хочешь – копай карьеры любых размеров, хочешь – ядреный заряды рви (!). Короче – делай, что хочешь.]

Еще подумалось про Антарктиду:
Нодо понимать - когда устанавливался ее статус. В тот момент мир был четко двухполярным. Наши и штаты просто не стали ругаться из-за неисследованного куска льда и камня - оставли это "на потом".

Теперь же, если амеры единолично окопаются на Луне, то последует наглый и пошлый захват. Их политика в последние годы - тому пример. Именно так ведут себя мировые сверхдержавы. Особенно - когда других сравнимых по силе нет.

Раздел начнется, как только будут получены первые серьезны результаты исследований. Т.е. эти процессы будут идти параллельно.


Ну что? Уже догадались, кто там будет раньше всех и нахапает самые жирные куски?
Все еще не хотите поучаствовать?

[Karen]

От http://www.nasa.gov/missions/solarsystem/explore_main.html
расписание лунного исследования (извините за перевод ):

"Роботические миссии на Луну начали бы не позже чем 2008 г., следованные вытянутой человеческой экспедиции так рано как 2015 г. Лунное исследование укладывал бы фундамент для будущего исследования Марса и других пунктов назначения. Новый корабль чтобы поддержывать эти путешествия--Crew Exploration Vehicle--был бы испытан перед концом этого десятилетия."  

Думала что раньше говорили что испытания CEV начали бы через 2010 г. и было бы готов на полет не раньше чем 2014 г.

Между прочим, я слышала на вечерной новости (нигде не видела) что первый полет шаттла отложен на май или июнь из-за уборки после ряда ураганов во Флориде.  

[ALexpert]

Человек даже лично сам, а тем более при управлении чем-то в интерактивном режиме, имеет слишком мало времени на приём и обработку информации. В удалённом режиме за управлением и обработкой будет целый коллектив людей, что само по себе снижает вероятность ошибки или пропуска чего-то интересного, а на обработку будет больше времени.

Человек, управляющий роботом непосредственно, может всего и не углядит, но все, что он видит и фотографирует с тем же успехом может созерцать армия ученых и специалистов, которые могут потом указать на интересные места, оставленные без внимания.

Это истинная правда. Но человек на Марсе ограничен несколькими десятками часов активной работы. Робот может действовать годами.

Я вам говорю об одном, а вы мне снова о человеке на Марсе. Находясь на борту станции, летящей по ОИСМ, или селеноцентрической орбите, человек не будет ограничен несколькими десятками часов активной работы. Его время работы будет равняться продолжительности всей миссии, ну не без перерывов конечно. В конце концов робот может быть и полуавтономным, т.е. иногда работать и самостоятельно. Много вы знаете полностью автономных подводных роботов? Высока ли эффективность их работы? А ведь практически ни что в Земных условиях не сдерживает нас напичкать их самой "умной" электроникой!

Человек тоже может много чего раздавить - норку с маленькой марсианской мышкой. :-) Тоже может много чего проглядеть - глаз-то два, и кислород в баллоне нудит к спешке. Помните астронавтов на Луне? Они видели что-то любопытное - но Центр часто не позволял отклоняться от программы: время расписано поминутно, впереди другие намеченные цели, надо успеть сделать всё и вернуться, пока ресурсы не кончились.

И снова вы за своё...

Робот может оглядеть всё интересное, не будучи так ограничен в ресурсах. И никто не заставляет его ломиться напролом. :-) Можно и медленно, постепенно.

Двухрежимный робот может управляться, как в интерактивном режиме, когда рядом пилотируемая станция, так и в автономном режиме, находясь в ожидании следующего сеанса связи (следующей станции).

Это всё равно не заменит полноценного человека, особенно при нынешнем состоянии робототехники. Не сделать сейчас робот столь же надёжным и подвижным, как человеческое тело. Даже в скафандре.  С тем, что есть сейчас, лететь бессмысленно: всё равно получим на Марсе нечто вроде "Лунохода" (кстати, им управляло, кажется, пятеро).

Вы сами признаете ограниченные возможности робототехники по сравнению с человеком, но упорно настаиваете на использовании автономных роботов, чья эффективность на порядок меньше дисстанционно управляемых (особенно с близкого расстояния). Говорите современные роботы не столь подвижны? А как же успехи компании Sony в создании человекоподобных танцующих  роботов? Они тоже не столь подвижны? А зачем бОльшая подвижность? Или роботу на Марсе нужно будет исполнять танец приветствия перед марсианами? К тому же, зачем создавать антропоморфные конструкции? Гораздо эффективней бдет робот-паук, или что-то в этом роде, снабженный стерео микрофонами и стерео видеокамерами, а так же другими "органами чувств", реализующих эффект присутствия.

Увы, это день сегодняшний. И сегодня не существует роботов, которые в режиме телеуправления хоть сколько-нибудь приближались к Вашим планам.  Только отдельные элементы в стадии экспериментальной разработки. Пока что реально - колёсная машина с манипуляторами, камерами, научными приборами, лабораториями внутри корпуса...

Колесный робот - это далеко не предел совершенства, хотя и его можно тоже использовать. Если уж автоматические роботы научились танцевать, то уж интерактивным это будет по плечу, правда это им вовсе не понадобится. Достаточно обычного шагающего робота, но не такого медлительного, как Спирит.

Очень возможно. Но сегодня такие полёты могут иметь лишь престижное значение. Науку, повторяю, за те же деньги можно сделать с помощью АМС эффективнее.

Любое начинание, всегда носит престижный характер! Так что, теперь совсем отказаться от любых начинаний только потому, что они дороже традиционных подходов?

Сегодняшние пилотируемые полёты практически ничего не дают. В пилотируемой космонавтике застой с середины 70-х. На нынешней МКС не достигнуто никаких новых результатов, кроме абстрактного "опыта космического сотрудничества". МКС - чисто престижный проект для стран-участниц. Хотя со времён "Салюта-6,7" прошло 20-25 лет, МКС ушла от них вперёд только размерами. Нет сейчас в космосе задач, для выполнения которых был бы необходим человек.

Согласен! Но Вы снова себе противоречите. Говорите о застое, и в то же время отрицаете необходимость прогресса в этой области. А прогрессом в пилотируемой космонавтике может быть только начало пилотируемых межпланетных полетов! Хотя нет, Вы не отрицаете необходимость таковых, а считаете их чрезмерно дорогими, но так, увы, будет всегда. Такова реальность.

Полёты к планетам - это вопрос престижа, это вопрос человеческого любопытства, это спортивный интерес, это надежда на будущее развитие, чтобы не застаиваться на достигнутом, чтобы наметить новые цели в окружающем нас мире. Вот что такое полёты к планетам! Вот эту правду и стОит выпячивать, ставить на первое место. Тогда мы будем честны и искренни, и тогда надежда на то, что нам поверят и будут финансировать эту чрезвычайно дорогую отрасль, возрастут.

В чем то я с Вами согласен, но никакое правительство не выделит десятки и сотни миллиардов долларов на удовлетворение какого-то человеческого любопытства, даже вопрос престижа для правительства уже не столь актуален. Он остро стоял только в период холодной войны между Востоком и Западом, а сейчас он, увы,  практически сошел на нет. Стало быть единственное, чем можно заинтересовать власти - это либо научной, лиюо практической отдачей эт этих программ. Конечно, вопрос престижа тоже остается при этом и играет немаловажную роль. Но что делать, если, допустим, те же американца первыми высадятся на Марсе? Опустить руки, как это было с советской лунной программой? Я так полагаю, Вы сторонник новой космической гонки, иначе о каком пристиже может идти речь?