Новая "лунная гонка" м/д США и Китаем?

[Alexey_Smirn]

На самом деле это не дешево, и денег таких нету у меня, -
подумайте сами, сколько может стоить установка, для измерения уменьшения скорости света, с точностью 10**-10 метров в секунду А это только установит правильность подходов...(или неправильность?)
А сам аппарат, несмотря на  себестоимость перевозки грузов в районе сотен тысяч за тонну, будет стоить несколько миллиардов...

(Измерить скорость распространения света с нужной точностью -
несколько миллионов УЕ,
Сикорскому  десять тысяч для начала понадобилось )

Ув. Ущеко!

Простите, давайте по порядку. Т.е., сначала нужно собрать установку для "измерения уменьшения скорости света, с точностью 10**-10 метров в секунду", которая, в частности, может дать и результат, указывающий на неправильность подходов?

А еще нужно, похоже, соврешенно независимо от результатов работы этой самой сверхточной установки миллиард или даже несколько миллиардов (кстати, ЧЕГО ? Евро, Долларов, Рублей, Фунтов Стерлингов, Вы уж конкретизируйте, пожалуста!) одним словом денег на строительство "движителя", способного выводить грузы на орбиту с себестоимостью сотни тысяч (опять же, чего?) за тонну.
Сразу появляется вопрос - а расходы на создание установки в себестоимость включены?

А как можно оценивать стоимость создания установки ("движителя")  не имея подтвержденной теории?

Вот видите, сплошные вопросы...
 

Ну, и естественно, Вы не уточнили, 10 000 чего получил Сикорски на начальные исследования. Долларов? Франков? Немецких марок? Или царских рублей... УЕ тогда еще не придумали...
Кстати, году так 1903 10 000 рублей - это была очень приличная сумма!

[noir]

Простите, давайте по порядку. Т.е., сначала нужно собрать установку для "измерения уменьшения скорости света, с точностью 10**-10 метров в секунду", которая, в частности, может дать и результат, указывающий на неправильность подходов?

По крайней мере, Ущеко признаёт, что может быть и не прав. Хотя, перед строительством суперустановки было бы всё-таки неплохо проверить теорию ещё раз, а то выйдет как с теоремой Ферма...

[Дмитрий Вибе]

Есть предложение не обсуждать здесь проект Вячеслава, все-таки тема другая. Вячеслав, если у Вас есть проект движителя и Вам хочется его обсудить, заведите, пожалуйста, тему в форуме Горизонты науки.

Эту тему я, пожалуй, через пару дней перенесу в "Астрономию и общество". Не теряйте ее.

[Karen]

Есть еще один фактор в "гонке"--частное предпринимательство. Компания Берта Рутана, Scaled Composites, недавно объявила что они намерены запускать их первый полет до космоса (100 км) 21 июня. Желаю успех! Если мы хотим поднимать цену достижения космоса, это сфера частного предпринимательства. Государственные действия в общем не деловито используют денежные ресурсы.

[Major]

Ув. Major!

Вы, как ни странно, во многом не правы. Ну нету падения интеретса к техническим наукам, и к теоретическим тоже. Конкурсы даже в России и то, на Физфак МГУ далеко больше одного человека на место.

Некоторая просадка, безусловно имеется... Да, "модно" стало идти в менеджеры, дилеры, маклеры и адвокаты - но, это - пена, но это временно - уже сейчас имеет место ощутимое "перепроизводство" указанных "специалистов".

Ну речь-то не о России… Меня интересуют только страны Запада, поскольку технологический прогресс – это их рук дело, а не китайцев, японцев и даже не русских (это – с определенными оговорками).
Ну а как идут дела Западе, можно расписывать очень долго. Приведу лишь небольшую цитату из интервью с американским физиком Марком Абзелем:

“В 70-е годы ученые себя чувствовали достаточно уверенно, хотя пик их взаимной любви с обществом пришелся на 60 - 65-е годы. Потом уверенность начала выветриваться. Сейчас - это паника.

Приведу страшный пример. Когда я приехал в первый раз в Америку, там существовало две столицы физики конденсированного состояния - Bell Lab. и IBM. В них работало множество нобелевских лауреатов, лаборатории были прекрасно оснащены. Ученые из Bell Lab. гордились, что именно там изобретен транзистор, что в отличие от университетских профессоров им не нужно было бороться за гранты, каждый делал, что хотел... Сегодня Уотсоновский научный центр в IBM, некогда гигантский комплекс с тысячами людей, напоминает кладбище. Он в сущности закрылся, большую часть тех, кто занимался фундаментальной наукой, выгнали. (Это все равно, что разогнать весь Московский университет!) Уволили, в частности, крупного ученого, заведующего лабораторией, одного из тех, кто в IBM "родился" и верил, что здесь и умрет. Представь такого человека безработным! В свои 60 лет он тратит два часа на дорогу (в оба конца - 4), чтобы прочитать часовую лекцию в университете, и страшно счастлив, что хоть чем-то может заниматься.”

Что касается падения интереса к научному прогрессу в целом и к космической экспансии в частности, - тут как раз имеет место следующие факторы:
1)Старение европейских (продвинутых) наций.
2)Постепенная замена их иммигрантами из малоразвитых и малообразованных стран (в основном - исламских, которым действительно научный прогресс до фени - талибы в Афганистане - весьма поучительный пример)
3)И еще не маловажный фактор - НЕВЫГОДНОСТЬ экспансии и космических исследований с использованием современных способов доставки на орбиты... Способы себя исчерпали. Сколько надежд было на "шаттлы"! В итоге - сами наблюдаете, что происходит! А ведь должны были еще созреть и евроШатлы, и японоШаттлы, и "БураноЭнергии"... Не созрели.

Летаем на кораблях, ведущих свой род от "V-2/A-4" имени Вернера фон Брауна.
4)Ну, и естественно, окончание "холодной войы" и технологического противостояния.

Эти факторы, конечно, оказали определенное влияние. Но я не думаю, что решающее. И вот почему. Во-первых, насчет старения наций. Как я уже писал,  негативные тенденции начали проявляться в конце 60-х – начале 70-х годов. В этот период не то что никакого старения не было – наоборот, процент молодых людей (20-30лет) в обществе был очень велик. Это было поколение так называемого “бэби-бума” – послевоенной вспышки рождаемости, особенно сильной в США. Ну и чем занялись эти “бэби-бумеры”, когда подросли? Всякой ерундой – “молодежной революцией”, “расширением сознания”, посещением концертов поп-музыки, разными культами и.т.п. Реальный Космос им был до лампочки, как и реальная жизнь вообще. Почти все выдающиеся достижения ХХ века – дело рук довоенного поколения.
Вообще научная продуктивность наций практически не связана с их численностью, и тому есть масса примеров. В Древних Афинах в один и тот же период времени  жили Сократ, Анаксагор, Зенон, Протагор. Все они были коренными афинянами. Численность свободного населения Афин в то время была 50 000 человек (данные В.П. Эфроимсона).
Так что уменьшение числа молодых людей вряд ли может играть существенную роль, тут явно действует какой-то другой фактор.
Насчет невыгодности экспансии – это точно. Но мне до сих пор не ясно, почему она должна стать выгодной? С полезными ископаемыми мы вроде разобрались. С колониями тоже. Даже если появятся вообще бесплатные средства доставки – почему народ должен ломануться в космос? Средства доставки в Антарктиду вполне доступны, но туда никто вроде не ломиться. Ломились в XIX и XX веках. Пока Антарктида была не исследована – она привлекала. Стоило только ее более – менее изучить, покорить полюс – и все, интерес спал. Дальше полярных станций дело не пошло. Почему с Марсом должно быть иначе? Конечно, кое-какие вещи удобнее делать в космосе. Скажем, астрономические наблюдения вести. Но посчитайте, во сколько раз стоимость самого “Хаббла” больше стоимости его доставки на орбиту…
Вот насчет окончания холодной войны – согласен на все сто. США, победив своего единственного серьезного противника, рискует сама пасть жертвой стагнации. Диалектика, однако

Я считаю, что причины падения интереса к космическим исследованиям, да и к технологическому прогрессу вообще, лежат гораздо глубже. То, что негативные тенденции есть – это очевидно, и в последнее десять лет было много публикаций, посвященных этому. Самая известная – книжка  Д. Хоргана “Конец науки”. Книжка слабая, в основном состоящая из обычного журналистского словоблудия. Оно и понятно – автор не ученый, а публицист. Но как говорил Винни Пух, “это “жжжж” неспроста…”. Есть на эту тему и более серьезные публикации (я их вроде уже постил сюда).

Так в чем же причина этого безобразия? Есть три гипотезы (все три – не мои, так что гнилые помидоры в меня просьба не бросать )
Первая гипотеза – это различные вариации на тему “заката Европы”, точнее, Западной цивилизации. Гипотеза старая, и о ней вспоминают всякий раз, когда на Западе что-то идет не так. Обычно проводят аналогии с гибелью Римской империи. Там тоже был весь этот комплекс симптомов, включая и низкую рождаемость (ниже уровня воспроизводства), и нежелание граждан жертвовать чем-то ради будущего. Но, на мой взгляд, даже если эта гипотеза и верна, то она на самом деле ничего не объясняет.
Во-первых, как я уже писал,  научная продуктивность наций практически не зависит от их численности (или численности людй, не поддавшихся общим настроениям). И пример Рима это подтверждает – даже перед его концом там были выдающиеся ученые и философы (Ипатия, например).
Далее, у римлян не было современных технологий, позволяющих одному человеку делать то, для чего раньше нужен был миллион. Чтобы защитить Рим от варваров, каждый римлянин должен был вылезти из теплой ванны, взять меч и идти проявлять эту, будь она неладна, самоотверженность. Сейчас для этого достаточно одному человеку повернуть стартовый ключ баллистической ракеты. Правда, борьба с партизанами пока не автоматизирована, но, думаю, в ближайшие 15-20 лет появятся средства, делающие ее легче и приятней. В итоге небольшой процент населения, не поддавшийся общим тенденциям, будет вполне способен “держать оборону”, и не только в военной области. То же самое возможно и в остальных областях, включая и космические исследования.  Вот Karen писала:

Есть еще один фактор в "гонке"--частное предпринимательство. Компания Берта Рутана, Scaled Composites, недавно объявила что они намерены запускать их первый полет до космоса (100 км) 21 июня. Желаю успех! Если мы хотим поднимать цену достижения космоса, это сфера частного предпринимательства. Государственные действия в общем не деловито используют денежные ресурсы.

Я тоже желаю успеха! На мой взгляд, частная инициатива – это единственная гарантия того, что прогресс будет продолжаться. Во всяком случае, тот факт, что маленькая компания смогла сделать то, что раньше было по силам лишь государству, очень обнадеживает.

Вторая гипотеза – психологическая. Человеческая психика устроена так, что человек может желать только то, что он может наглядно себе представить. Недаром все научно-фантастические романы и фильмы насыщены вобщем-то привычными человеку вещами – поединками с хищниками, войнами или торговлей со злыми/дружественными марсианами и.т.д. Все желания человека имеют инстинктивную природу, а инстинкты сформировались в земных условиях. И если в космосе не с кем сражаться или дружить, если там вообще нечем поживиться, то на кой черт он тогда нужен?
Правда, у человека есть еще одно качество – стремление к новизне, исследовательский инстинкт. Но и он имеет свои ограничения. Дело в том, что этот инстинкт – это скорее стремление к новым впечатлениям, а не к новым знаниям. Для животных такое “устройство” инстинкта вполне подходит, но с научными знаниями возникает проблема. Чем абстрактнее знание, тем меньше оно привлекает. Полет на другую планету – это привлекательно, картинки с “Хаббла” – просто здорово! Наблюдение в телескоп красот Вселенной? Супер! А математический анализ распространения ударных волн в межзвездном газе? Ну, некоторым это интересно… А “темная энергия”? Это было бы интересно, если бы хоть что-нибудь в этом понимать…  А какая-нибудь бредовая физическая теория с суперструнами в двадцатимерном пространстве? Похоже, она интересует только ее создателя, да и то только потому, что он голоден и хочет грант
Какой-то средневековый философ говорил так: “На пути познания человеку сначала перестанут служить его чувства, а потом и разум”.

Третья гипотеза – так сказать, гносеологическая, и, на мой взгляд, наиболее серьезная. Она касается не столько космических исследований, сколько науки в целом.
Дело в том, что до недавнего времени (примерно до 80-х годов) все численные показатели, характеризующие науку (число ученых, объем публикаций, ассигнования на научные исследования) росли по экспоненциальному закону. Например, число научных публикаций удваивалось каждые 10-15 лет. Это было замечено довольно давно, и уже тогда было ясно, что так долго продолжаться не может – еще несколько десятилетий, и каждый человек, включая детей и стариков, станет ученым… И вот этот экспоненциальный закон, который действовал уже несколько веков,  действовать перестал: число научных изданий сокращается, число ученых – тоже. К чему это может привести?
На первый взгляд ничего страшного – просто будет немного меньше научных открытий, и намного меньше научной макулатуры. Но так будет, если допустить, что число открытий прямо пропорционально затраченным на науку ресурсам (материальным и интеллектуальным). Но это явно не так: все знают, что научные эксперименты Галлилея, Левенгука и Фарадея стоили гроши, а современные ускорители стоят миллиарды. Значит, если мы хотим, чтобы средняя частота открытий была постоянна, нам надо непрерывно наращивать ресурсы, отпускаемые на науку. Если же эти ресурсы зафиксировать на одном уровне, частота открытий будет непрерывно падать – наступит “конец науки”.

Впрочем, возможно, все объясняется гораздо проще. Тот же Марк Абзель объяснил причины кризиса так: “Hаука не сделала двух вещей: не обогатила те фирмы, которые на это справедливо рассчитывали, и не сделала простых людей (будем называть их обывателями) счастливыми.”

Поэтому я думаю, что в ближайшее время никаких эффектных шоу вроде “космических гонок” ожидать не стоит. Но это, конечно, не значит, что космические исследования вообще прекратятся. Да и вообще, как кто-то хорошо сказал, любой кризис – это лишь новые возможности. И из этого кризиса наверняка есть какой-то выход, не связанный с отказом от технологического прогресса. Для того, чтобы его найти, надо только не отказаться от этого прогресса раньше времени. Но я сильно подозреваю, что этот выход, когда его найдут, окажется довольно неожиданным и не будет иметь ничего общего с тем, что написано про “космическую экспансию” в научно-фантастических романах.

[Karen]

"Конец науки" меня напоминает о положении физики в конце 19го века. Тогда кто-то сказал совершенно серезно, что физика мертая наука. Всё уже было обнаружено. Несколько лет спустя обнаружили радиоактивность, и, как говорят, остальное, это история. Я не убеждена что у нас теперь даже есть медленный период, но если статистики говорят что есть, хорошо, однако, по-моему, мы только что изменили наше направление, не закоснели. Смотрите на невероятный рост компьютерной техники с начала 80-х. Несомненно, тоже есть другие примеры. Нам только нужен прорыв в физике чтобы вновь начать открытия и развития как в 50-х и 60-х. Например, новая техника движения, путь вокруг барьера скорости света, понимание и способ использования темной энергии, и т.д. Невозможно сказать когда или дажи если эти "прорывы" случаются, но они или похожие открытие откроют дверь к целой новой вселенной в науке и технике--и быстрый рост как и раньше.

[Karen]

Возвращая на тему...
 
"Осенью 2005 Китай планирует запустить новый пилотируемый космический корабль с двумя космонавтами на борту, которые проведут на околоземной орбите не менее недели." http://www.izv.info/tech/news85067

[ALexpert]

Смотрите на невероятный рост компьютерной техники с начала 80-х.

Есть опасения, что этот рост прекратится сразу, как только будет достигнут технологический предел производства микрочипов. Это произойдет тогда, когда размеры отдельного транзистора сравняются с размерами нескольких атомов. Судя по "закону" Мура, это время наступит в ближайшие 10-20 лет, и если не будет придумана принципиально новая элементная база, то это станет своеобразным пределом развития компьютерной техники и электроники вообще. Но, как известно, если возникает объективная необходимость в чем-то принципиально новом, то это "что-то" обязательно будет создано!

По поводу китайской космическиой программы. Сейчас китайцы делают в космосе то, что делали мы и американцы в самом начале космической эры! Их комический корабль - это, можно сказать, просто глубоко модернизированный корабль Союз (технологии 60-х). Для достойной конкуренции в XXI веке им необходим корабль, по крайней мере не хуже, чем разрабатываемый сейчас в России Клипер, но ничего похожего у них сейчас нет, да и в ближайшем будущем, я думаю, врядли предвидится! А говорить о пилотируемом полете китайцев на Луну, думаю, вообще бессмысленно! Так что никакой настоящей космической гонки между США и Китаем - НЕТ!

[anovikov]

Реальный рост вычислительных возможностей был с середине 40-х по середину 70-х годов, после этого (как только были созданы более-менее сложные микропроцессоры) рост стал гораздо медленнее. С тех пор (за 30 лет) мы имеем рост производительности типичной настольной машины с похожей стоимостью примерно на 5 порядков, а до этого за 30 лет по критерию производительность/стоимость рост был на ~8 порядков. Эниак стоил по нынешним деньгам сотни мегабаксов и давал 3000 операций сложения или 300 умножения в секунду, Эппл в 1975 стоит 300 баксов и давал 500000 или порядка десятков килофлоп, сейчас машина сходной стоимости дает порядка единиц гигафлоп. Грубо - в 1945 это было $лимон на умножение в секунду, в 1975 - бакс на 100 умножений, сейчас - бакс на 10 миллионов умножений.

Что же до российского Клипера - это опять частично-одноразовый корабль, использующий для запуска одноразовый носитель, следовательно - больше "паразитной" массы, по массовым характеристикам он получается хуже "Союза". И кроме того, этот проект - чистая фантазия, придуманная _под выборы Путина_. Сейчас о нем уже все забыли. За только новую российскую историю было по крайней мере 2 проекта с на порядок более глубоким уровнем проработки - МАКС и Заря. Их даже делать начинали. А тут даже проекта нет - одна идея. Просто Коптев хотел выслужиться перед Путиным под выборы и нарисовал картинку.

[stassw]

Продолжая оффтопик  
   Вы забываете что есть два типа науки: прикладная и чистая.
В наши дни почти всегда открытия требуют очень больших денежных затрат (в отличие от древних и средних веков), а деньги эти из воздуха не появятся - их должны эти открытия возвращать, причём как можно быстрее. Вот и получается что некоторые направления наук (в т.ч. физики) остаются вне фокуса внимания инвесторов - никакое государство или организация не подарит пару-тройку сотен гигабаксов физикам на постройку нового ускорителя для исследований в области квантовой механики.

  И я не стал бы говорить о кризисе в науке вообще, просто сейчас наблюдается ощутимый перекос в сторону как раз прикладной, которая двигается вперед если и не семимильными то большими шагами. Откройте любой сайт о высоких технологиях - там чуть ли не каждая вторая новость о совершении нового открытия, от использования углеродных нанотрубок до создания молекулярных компьютеров и  реактора на синтезе водорода (точнее дейтерия или триция) - а ведь это тоже очень наукоёмкие проекты, в которых задействовано очень много физиков.
  С начала ХХ века до его середины было сделано столько открытий, сколько не было за всю предыдущую историю человечества - от строения атома до строения вселенной. И на данный момент мы научились использовать с пользой  лишь очень малую часть того что знаем. Хотя конечно можно очень быстро сделать ещё один прорыв прорыв во всех областях науки, но боюсь для этого придется развернуть III Мировую Войну - вот тогда во всех странах бурно развернется научная деятельность, причем невзирая на расходы и по всем направлениям сразу...



P.S. sorry for offtopic

[Alexey_Smirn]

Ув. Господа и Дамы!

"Закат Европы", к сожалению, идет на наших глазах. Это только Римская Империя "восемь столетий сильна и едина". А "Единая Европа" хорошо если продержится одно столетие - и погибнет от тех же самых причин - "совершенно непонятной любви Императора Константина Великого к вараварам - он лично проследил, чтобы все они до единого переправились через Дунай и никого не осталось на противоположном берегу". Видимо - любовь к варварам у европейцев - нечто генетическое.  

Что касается утверждения о том, что наука "не обогатила фирмы, в нее вложившиеся" - это далеко не бесспорное утверждение. Жесткие диски в компьютерах - пример того, как открытия твердотельщиков и физиков магнетизма вошли в нашу жизнь (благодаря в первую очередь фирме IBM) по цене менее чем за 100$ за ~100ГБайт. Там на пластинах - уже давно не Fe2O3 вперемешку с Cr02. Там давно уже супер-путер редкоземельные ферромагнетики в виде тонких, но очень прочных (и не аморфных!) пленок. Насколько я помню, за последние пять (!) лет производители HDD несколько раз заявляли о достижении "критической, непреодолимой в виду физических ограничений плотности записи" - и ничего... Сначала жили на 850МБайтах, потом переехали на 2.1ГБайта, потом - на 30-40ГБайт и далее - везде...

Различные пленочные технологии, технологии покрытия поверхностей, химически и фармацевтические технологии – разве они не обогатили своих создателей? И это я только как говориться "черпнул верхний слой"…

Дело в другом.

Во-первых, есть некий "устойчивый уровень технологий", "уровень поддержки". Представьте себе, что Вы остались в некой деревеньке, от которой до ближайшего "центра культуры" - 20-30 км., а кругом – поля, леса и болота. И вот случился глобальный катаклизм – связь с прочей частью человечества потеряна и нужно выживать. Какие технологии останутся?
-   плотник…
-   кузнец (будет перековывать старые трактора и их детали на топоры, гвозди, косы, подковы и т.д.)…
-   животновод, птичник, пасечник…
-   лесоруб…
-   повитуха, сельский доктор, ветеринар…
-   управленец
-   поп.
Это и есть "уровень поддержки" - российская деревенька середины 19го века. Данный уровень очень консервативен ввиду его полнейшей самодостаточности. Стоит чему-нибудь случится – и окраины моментально скатываются на "уровень поддержки". И сейчас (21век) по России таких деревенек полно – где ни электричества, ни бензина нету.

Во-вторых. Современный "технологический мир" сильно напоминает "перегретый рынок акций".
-   взрывной рост...
-   сильная диверсификация и монополизация рынка – технологии сосредоточены в нескольких центрах – а во всем остальном мире разлит тот или иной (где-то до сих пор в ходу киркомотыги) "уровень поддержки"…
-   далеко не бесспорная "ценность" данных технологий для основной массы человечества.
По поводу монополизации технологического первенства – отдельный разговор. Посмотрите повнимательнее на производство тех же процессоров (в широком смысле этого слова). Компании, производящие высокотехнологический кремний по пальцам посчитать можно, а заводы – тем более! Недавнее землетрясение на Тайване и остановку (временную) заводов, повлекшую подорожание тех же чипов памяти все, надеюсь, помнят? То же самое – производство и разработка самолетов и двигателей к ним. А про ракетную технологию я уже и не говорю! Если все эти центры разом или последовательно разрушить – человечество очень быстро скатиться в славный 19век, к пару, чугуну и газовым горелкам. И к лошадной тяге – почему нет?

Так что прогноз, данный в известной книге "Фонд" (научно-фантастической) может вполне реализоваться и в гораздо более сжатые временные и пространственные рамки.

Я лично, склоняюсь к тому, что откат случится в ближайшее время. На нашей жизни, максиму на жизни наших детей. И сопутствовать ему будет повсеместный кризис "западной модели демократии" и установление потомственной диктатуры, плавно переходящей в монархию.

Так что на этом фоне успехи Китая в освоении космоса – "стершийся иероглиф". Знаки, которые Китай подает сам себе. Ну, может быть – Америке, которая их в упор не видит. И не более того. Ни о какой "новой космической гонке" говорить не приходиться.

Это – пессимистический сценарий. Оптимистический напишу попозже.

С уважением.

[Major]

Деятельность по организации “космических гонок” мне больше всего напоминает строительство культовых сооружений, вроде соборов или египетских пирамид. То есть из рациональных соображений понять их смысл нельзя,  так как цель этой деятельности – обслуживание идеологии.

С рациональной точки зрения пилотируемые космические полеты не нужны, это тупиковое направление. Максимум, что нужно – это корабли типа “Союза” для технического обслуживания спутников. Все остальное гораздо дешевле сделают автоматы.
Для меня большая загадка, какие научные открытия были сделаны на советских “Салютах” и “Мире”, а сейчас – на МКС? Денег затрачена куча, а что в результате? Все крупные открытия были сделаны исключительно автоматическими станциями, причем с гораздо меньшими затратами.
А зачем тогда с таким упорством продолжают финансировать пилотируемые полеты? Ясно, зачем. Чтобы показать по телевизору китайского парня с красным флагом в руке, на Луне. Или американского парня, со звездно-полосатым флагом, на Марсе. И чтобы этого парня доставить туда, требуются десятки миллиардов долларов.
Вот еще одна хорошая аналогия – рекордно-гоночные автомобили. Это реактивные двигатели на колесах, предназначенные для установления рекордов скорости (последний такой автомобиль преодолел звуковой барьер). Человеку управлять машиной на такой скорости невозможно – эту функцию выполняет бортовой компьютер. Такой автомобиль прекрасно мог бы побить рекорд и с манекеном на месте водителя. И тем не менее туда садят человека. Зачем? А чтобы показать по телевидению красивого парня, героя, “который смог побить предыдущий рекорд, установленный Артом Арфонсом”.

На мой взгляд, высадка человека на Луне(Марсе) – это достижение вроде восхождения на Эверест задом наперед, в кандалах, толкая перед собой концертный рояль. Конечно, такое не каждый осилит, но зачем??

Вот интересная ссылка, как раз по теме:

http://lib.ru/MEMUARY/WLADIMIROW/Sovetskij_kosmicheskij_blef.txt

  И я не стал бы говорить о кризисе в науке вообще, просто сейчас наблюдается ощутимый перекос в сторону как раз прикладной, которая двигается вперед если и не семимильными то большими шагами. Откройте любой сайт о высоких технологиях - там чуть ли не каждая вторая новость о совершении нового открытия, от использования углеродных нанотрубок до создания молекулярных компьютеров и  реактора на синтезе водорода (точнее дейтерия или триция) - а ведь это тоже очень наукоёмкие проекты, в которых задействовано очень много физиков.

Я, конечно, читаю все эти сообщения об открытиях. Мне они напоминают передачу “Вести с полей” времен СССР. Сельское хозяйство приходило в упадок, но в передаче сообщалась о непрерывных успехах, рекордных урожаях, внедрении новых технологий. Хорошо по этому поводу сказал Станислав Лем: “В многочисленных журналах от посредников науки, живущих тем, что им удается раздуть небольшие успехи ученых до размеров хорошо продаваемой сенсации, перед нами проявляется, прежде всего, меркантильная и коммерческая стороны ожесточенной битвы за известность.”
Типичный пример – история с овечкой Долли. Наверное, многие думают, что это первое животное, которое удалось клонировать. На самом деле первая удачная попытка клонирования животного (лягушки) была сделана Гердоном в начале шестидесятых годов. Фотография этой лягушки и ее клонов есть в любом хорошем учебнике биологии. Но тогда это не вызвало сенсации – научных сенсаций хватало и без этого. Когда же удалось клонировать овцу, из этого была сделана сенсация. На безрыбье и рак рыба…

Конечно, некоторое время прикладные исследования будут идти по инерции, но по мере исчерпания задела в области фундаментальных наук результаты будут все более скромными.

PS. Только не подумайте, что я пессимист Больше таких пакостей сюда писать не буду

[Alexey_Smirn]

По поводу ссылки:

http://lib.ru/MEMUARY/WLADIMIROW/Sovetskij_kosmicheskij_blef.txt

Тяжелый, советсконенависнический, восхваляющий все американское бред, да к тому же весьма безграмотный.

Заявления, вызывающие не то, что смех - жалось.

Истории про "серебрянную ложку, в тайне от Органов принесеную в ГИРД и использованную в качестве припоя" - дескать, все серебро изымалось под страхом смертной казни. А как же серебрянные рубли (сначала РСФСР, а уже потом СССР), полтинники, СЕРЕБРЯННАЯ МЕЛОЧЬ (500 пробы, вплоть до 10 копеек включительно)? Я уж не говорю про царское серебро, которое и сейчас почти через сто лет после выпуска лежит в нумизматических магазинах по бросовым ценам. Не уж то все оно из ГоХРАНА?

Противопоставления Чаломея с Янгелем Королеву с Воскресенским - я бы согласился с формулировкой "Крошка Цахес" по отношению к Чаломею, если под его руководством ничего толком не было сделано и ничего не летало...

Восхваление Джемини и Апполо... Перл про "Луны" и "Луноход" (приведу цитату)

Ведь,  если  говорить  о  ракетной  стороне  дела,  то  запуск  станций "Луна-16" и "Луна-17", а до них двух станций "Зонд-6" и "Зонд-7", облетевших Луну  и. вернувшихся  обратно, не  представляет ничего  нового  даже с точки зрения уже достигнутого Советским Союзом. Действительно, ведь еще в сентябре 1959   года  Королев  обеспечил  Советскому  Союзу  очередное  "первенство", запустив на Луну станцию "Луна-2", доставившую на  естественный спутник Земли металлические пластинки с гербом СССР и портретом Ленина.

Ну, конечно, с точки зрения "ракетной стороны" все равно - попасть в Луну болванкой или облететь и вернуться на Землю! Никакого прогресса, ясное дело!

И про "Луноходы"

Новое    в    запусках    "Луны-16"    и   "Луны-17"    заключалось   в усовершенствованных  системах связи и дистанционного  управления,  благодаря которым часть  "Луны-16" стартовала  автоматически к  Земле,  а  "луноход" (выделено мною, Alexey Smirnov, сохранено написание оригинала) катается по лунной поверхности  по  командам из  центра управления.  Но  эта сторона дела  не относится непосредственно к развитию  космической техники и лишь показывает, что за последнее время советские специалисты по электронике несколько сократили  тяжелый  разрыв  в  этой важнейшей  области между США и Советским Союзом. Но разрыв этот существует, и  он по-прежнему очень  велик, несмотря на успехи управляемой по радио лунной игрушки.

"Часть "Луны-16"", которая стартовала... Интересно какая? Может быть, - ФИЛЕЙНАЯ?

"Лунной игрушки"!    Хороша игрушка - проработала не хуже Пасфайндера, только на Луне. И не в конце 20го века.

Короче - автор - обыкновенный отщепенец(очень хорошее слово и очень подходящее), не просто нищий духом, а просто "совсем без денег"  - отрабатывал зарплату своих "работодателей" по полной программе.

Знаете, как только в статье на научно-технические темы я встречаю  термины "права человека" и "коммунистическая диктатура" - дальше читать не хочется. У моей жены, между прочим, родители тоже в "шарашке" работали. И ничего, не жалуются на "коммунистический произвол".

 

[ML]

Китайцы полетят на Луну после 2017 года

7 июня 2004 г.

Первый пилотируемый аппарат на Луну Китай рассчитывает запустить только после 2017 года. До этого времени ученые Поднебесной намерены реализовать в три этапа программу вывода на орбиту, посадки и возвращения на Землю беспилотного аппарата. Он уже получил название в честь героини народного фольклора - волшебницы Чан(Chang), летавшей, согласно преданиям, на Луну.

Как сообщил, выступая на 12-ой конференции Китайской академии наук, старший научный работник национальной обсерватории Оянь Цзиюань (Ouyang Ziyuan), космический аппарат "Чан" заберет пробы лунных пород и проведет съемки поверхности планеты. Китайские ученые рассчитывает получить массу ценной информации, которая бы пригодилась в дальнейших исследованиях. В частности, они намерены получить три карты Луны и около полутора десятков химических элементов, включая гелий-3.

Правительство Китая, как сообщает агентство "Синьхуа", объявило исследование космоса приоритетным направлением научной деятельности, причем освоение Луны является важнейшей составляющей космических работ. После выхода в космос первого китайского космонавта полет на Луну рассматривается Китаем, как самый необходимый шаг в этом направлении, подчеркивает агентство.

Напомним, что ранее Китай заявлял о намерении разработать новую космическую программу, которая позволит осуществить высадку человека на Луне, к 2020 году. А к 2010 году китайцы планировали высадить на Луне самоходную исследовательскую станцию.

http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/04/06/07_007.htm

[ML]

Эту тему я, пожалуй, через пару дней перенесу в "Астрономию и общество". Не теряйте ее.

Тему не потеряем    Не уверен, что надо переносить - может "раздвоить"? А то офф-топа много, но интересного  

[Major]

По поводу ссылки:

http://lib.ru/MEMUARY/WLADIMIROW/Sovetskij_kosmicheskij_blef.txt

Тяжелый, советсконенависнический, восхваляющий все американское бред, да к тому же весьма безграмотный.

Алексей, я не возражаю, что автор этой статьи - отщепенец, дисседент и проч. - так оно и есть. И ляпы в его статье тоже есть. Главного ляпа вы как раз не заметили:
"В журнале "Авиэйшн уик"  промелькнуло  сообщение  о   каком-то  взрыве,  якобы  происшедшем  на советском  космодроме  в  Байконуре[..]. И сейчас же многие  газеты и  журналы стали всерьез писать, что,  вероятно,  взорвалась  как  раз  новая сверхмощная  советская ракета, готовая унести к Луне космический корабль."

Это как раз и был взрыв ракеты-носителя Н-1, после которого советский лунный проект был закрыт. Автор настолько не любил СССР, что такое объяснение было для него неприемлемым.
Но если отбросить политические страсти, то в статье много правдивой информации, которая подтверждается и другими источниками. Когда читаешь любой идеологический текст (вроде этой статьи), надо не поддаваться эмоциям и "отделять мух от котлет". А "котлеты" там, безусловно, есть.

"Часть "Луны-16"", которая стартовала... Интересно какая? Может быть, - ФИЛЕЙНАЯ?"

Как известно, спускаемый аппарат станции "Луна-16" состоял из двух частей. Первая часть - платформа с посадочными двигателями и буровой установкой. Вторая часть - спускаемый аппарат с двигателем, который доставлял его с Луны на Землю. Вот эта вторая часть и стартовала к Земле, а первая осталась на Луне, где и пребывает по сей день.

Знаете, как только в статье на научно-технические темы я встречаю  термины "права человека" и "коммунистическая диктатура" - дальше читать не хочется. У моей жены, между прочим, родители тоже в "шарашке" работали. И ничего, не жалуются на "коммунистический произвол".

Мои родители там, к счастью, не работали. Там работал я сам. Могу сказать, что эта статья дает лишь бледное представление об организации труда в этих заведениях.

[Alexey_Smirn]

Ув. Major!

Странно все это. Если Вы признаете нелогичность, некомпетентность и мягко говоря небеспрестрастность данного автора - зачем приводить ссылку?

А про "часть "Луны"" я написал по-тому, что для человека сведущего эта часть имеет конкретное название (обычно - по функциональному признаку). Себя к необычайно сведущим я не причисляю, но подозреваю, что данная "часть "Луны"" должна называться или "возвращаемый модуль" или еще как-то... Если человек забацывает эссе на 15 с гаком страницах про историю космонавтики - СТЫДНО не знать такие вещи.

Тем более, честно говоря, ничего нового я в этом с позволения сказать "труде" не почерпнул...

[Major]

Ув. Major!

Странно все это. Если Вы признаете нелогичность, некомпетентность и мягко говоря небеспрестрастность данного автора - зачем приводить ссылку?

В любой статье о новейшей истории информация всегда перемешана с идеологией. И при чтении надо одно отделять от другого.

[А про "часть "Луны"" я написал по-тому, что для человека сведущего эта часть имеет конкретное название (обычно - по функциональному признаку). Себя к необычайно сведущим я не причисляю, но подозреваю, что данная "часть "Луны"" должна называться или "возвращаемый модуль" или еще как-то...

Наверное, “Филейная часть"?

Если человек забацывает эссе на 15 с гаком страницах про историю космонавтики - СТЫДНО не знать такие вещи.

Моральные оценки прошу держать при себе.

[Alexey_Smirn]

Ув. Major!

При чем тут "моральные оценки"? Я оцениваю данную статью не столько с моральной, социальной или политической точки зрения, сколько с точки зрения человека с образованием (техническим). Так вот, статью писал ДИЛЕТАНТ. Вероятно, гуманитарий.

Человек с техническим образованием ОСВЕДОМЛЕН о том, что статья должна не просто иметь ссылки на первоисточники, но предваряться неким списком терминов и сокращений, и вообще, должна быть "терминологически выдержана". Это не нужно дополнительно объяснять?

Давайте я напишу статью про прохождение Венеры по диску Солнца, где начну с Михайло Васильича, но основное внимание уделю взаимоотношению оного с его женой (любовницей?)-лютеранкой и костности Петровкой России в целом и Акадаемии Наук в частности. Так же по ходу дела буду называть Солнце "Дневным светилом", Луну - "Ночным", а Венеру - "Утренней звездой". Это будет примерный аналог той ссылки, которую Вы привели.

Просто, похоже, мы с Вами не поняли друг-друга. Мой пост с критикой данной ссылки был ПРОНИЗАН вопросом: "ЗАЧЕМ Вы эту ссылку привели?" Тема называется "Лунная гонка между США и Китаем". Вы приводите ссылку на материал 30х летней давновсти, где достаточно изращенно и однобоко представлена "гонка между СССР и США".
Где связь? Да, возможно, политическая составляющая преобладала порой над научной в нашей (нашей, не правда ли?) космической программе - но это отнють не умаляет тех достижений, которые без сомнения были сделаны  в СССР.
И которые, Китай сейчас без сомнения, вынужден банальнейшим образом ПОВТОРЯТЬ. Пусть хотя бы попадут болванкой в Луну. А мы - посмотрим.

[Дмитрий Вибе]

Тему не потеряем    Не уверен, что надо переносить - может "раздвоить"? А то офф-топа много, но интересного  

Совершенно невозможно отлучиться на пару деньков на конференцию... Ладно, нехай тут остается. Раздвоять ее у меня времени нет. Сами наоффтопили, сами и разбирайтесь. Вот такой я тунеядческий модератор!