Смысл существования цивилизаций (+голосование)

[-Юрий-]

• Причина не может находиться в будущем (то, чего еще нет, что еще не произошло, не может влиять на то, что происходит сейчас).

С одной стороны, это верно. Но. Представьте такую ситуацию - человек решил чего-то совершить, подумал, просчитал варианты, и пришёл к выводу, что этого делать не стоит, потому что ему за это  грозит "неприятность". Получается, что (возможное) будущее повлияло на сиюминутное.
Такую способность имеет только человек. Он как бы мысленно совершает путешествие в будущее и видит будущие последствия. Это что?

[незлой]

Он как бы мысленно совершает путешествие в будущее и видит будущие последствия. Это что?

это моделирование, и происходит оно ровно в момент моделирования
цивилизация, как явление природное, даже так не умеет. эволюция тоже.

[noxx77]

А если предвидение ценностно не нейтрально? Например, если я предвижу плюшки или раздачу люлей оптом ( и пусть никто не уйдет необиженным), то смысл решительно и быстро появляется - заполучить плюшки и избежать люлей.
Просто зверь видит плюшки и люли только непосредственно, а человек - в синтезированной ГМ картинке. А смысл, в конечном итоге сводится к одному и тому же.

[незлой]

ну вот видите, даже простым распределением плюшек и люлей (чем цивилизация, вообщем, и пытается заниматься) вполне можно генерировать смыслы для хомосапсапов. 

[гравицап]

Сколько стоит экспедиция на эверест или какой нибудь монблан? Или коугосветное путешествие? возможно на каком нибуддь корыте...какой в этом смысл? Так человек(цивилизованный) устроен, что полетит на марс и к звездам,сразу же, как только придумает, как это сделать,или еще раньше(не долетит бедняга)
Без смысла.,..

[bob]

Сколько стоит экспедиция на эверест или какой нибудь монблан? Или коугосветное путешествие? возможно на каком нибуддь корыте...какой в этом смысл? Так человек(цивилизованный) устроен, что полетит на марс и к звездам,сразу же, как только придумает, как это сделать,или еще раньше(не долетит бедняга)
Без смысла.,..

Даже если мы высадимся на полностью землеподобной экзопланете прямо завтра, это не будет иметь ни малейшего смысла. У нас нет, и ещё сотни лет не будет даже средств освоения планеты, полностью подобной Земле. Не говоря о Марсе, Луне, Венере и т.д.

[a.ryabov]

Естественные науки (и научная картина мира вообще) основаны на принципе причинности.
• У любого события есть причины, которые находятся в прошлом (с оговоркой о квантовой неопределенности).
• Причина не может находиться в будущем (то, чего еще нет, что еще не произошло, не может влиять на то, что происходит сейчас).
• Телеологией называют попытки объяснить природные явления стремлением к какой-то цели (то есть причиной, находящейся в будущем).
• В научной картине мира нет места телеологии (это принимается за аксиому).
• Однако некоторые природные процессы (в т.ч. эволюция жизни) обладают направленностью, и поэтому выглядят так, как будто их направляет стремление к цели. Всегда нужно помнить, что это лишь иллюзия.

А можно ли с позиций законов физики подходить к анализу разумной жизни вообще и человечества в частности.  Мы исследуем этот мир, изучаем его, чтобы сделать предсказуемым для себя. Мы всегда стараемся прогнозировать последствия своих действий. Учитывать возможные последствия,    принимая решения. Причиной сегодняшнего действия может быть не свершившееся что-то  завтра.  Более того те или иные действия могут иметь причиной искренние заблуждения в свершении чего-либо и  они могут носить массовый характер. Причинно-следственные связи  могут носить очень запутанные характер. Не зря человечество придумало такую форму её идентификации как суды. Судья в силу своей декларируемой незаинтересованности, полагаясь на свой здравый смысл и некие формальные установления, определяет причинность тех или иных событий. Иногда ему дают в придачу совершенно посторонних людей – присяжных заседателей, которые руководствуются вообще абстрактной вещью – своим жизненным опытом.
Полагать, что в нашем существовании  отсутствует какой-либо смысл,  - очень смелое утверждение.
Всего лишь сто с небольшим лет (это касательно темпов) мы узнали, что такое генетика, а про кибернетику нам поведали  практически только вчера. Сегодня же мы моделируем генетические изменения, просчитываем возможные варианты.  Завтра сможем регулировать биоценозы, добиваясь прогнозируемых результатов. А послезавтра запустим биоэволюцию на Марсе.
Если это в принципе возможно, то кто мешал кому-то запустить такую же эволюцию на  Земле. Если что-то возможно, то почему оно не может быть реализовано?
Конечно, эта эволюция будет отличаться от той, какую бы может быть когда-нибудь запустим на Марсе.  Там нам нужен просто второй дом (не путать с Дом 2). Нам там не нужны аборигены. Мы там собираемся жить сами.
На Земле же было всё по другому. Сюда никто не собирался переселяться изначально. Поэтому мы были в плане. Такое образование скорее всего подходит для гостиницы. А мы там обслуживающий персонал.  Хотя это не очевидно, но как-то так всё сложилось.  Да и постояльца не видно. Очевидно не навязчивый какой-то.  Но если есть возможность, почему она не должна быть реализована.
Так что смысл в нашем существовании есть, возможно, для нас и не очевидный, но это всех устраивает.

[bob]

точку ставит история обычно
и та нередко потом расплывается в запятую..

Это не точка. Это корявая запятая. Или, точнее - клякса. Поставленная как раз тогда, когда следовало уже поставить точку. Не только у нас, а во всём мире.

[незлой]

Полагать, что в нашем существовании  отсутствует какой-либо смысл,  - очень смелое утверждение.

оно легко опровергается от обратного.
опровергните

Это не точка. Это корявая запятая. Или, точнее - клякса. Поставленная как раз тогда, когда следовало уже поставить точку. Не только у нас, а во всём мире.

ну да. мне интересно, почему вы решили что мир вдруг поумнел?

[recloner]

на самом деле смысл нашей цивилизации это построение массивных гробниц для правителей, чтоб им там было комфортнее в загробной жизни. А все эти полёты к звёздам - проходящая мода, реверанс в сторону примитивных животных инстинктов.

[Леонид Руденко]

 Господи! Во что превратили смысловые концепции.
 Господа. "Смысл" есть конструкция определенного порядка, имеющая возможность созидания, изменения, и прочих метаморфоз с окружающим. И увы, она не подчиняется вне того кто ее придумал, а способна еще дать и ответ наглому взломщику, который пытается более хаосными действиями внести в эту конструкцию поправки и прочее.

[Леонид Руденко]

 Незлой, хорошая тема. Правда когда в ней разберутся пройдет не мало времени! Она слишком тонка.

[bob]

Это не точка. Это корявая запятая. Или, точнее - клякса. Поставленная как раз тогда, когда следовало уже поставить точку. Не только у нас, а во всём мире.

ну да. мне интересно, почему вы решили что мир вдруг поумнел?

Не. Мир не поумнел. Шансы на его поумнение примерно нулевые. Я другое хотел отметить.

[Леонид Руденко]

Не. Мир не поумнел. Шансы на его поумнение примерно нулевые. Я другое хотел отметить.
[/quote]

 bob!
 эт точно.
 Но иногда возникают те, кто в мире называются "творцы", поставят смысловое здание, хрен разрушишь, потом стадо мира ходит вокруг него и лбом пытается пробить, как Вы сами понимаете у них выходит "кровавый лоб". И разрушить это смысловое здание способен другой "гений творец", который переплюнет порядком построения нового здания прежнее.

[a.ryabov]

опровергните

Попробую.
Кто-то родил ребёнка и обрёл смысл жизни. Кто-то открыл комету и назвал её своим именем. Кто-то нашёл способ вылечить ранее неизлечимые болезни. Многие другие помогали им в этом, строя больницы, телескопы, лаборатории и оборудование для них, и просто выращивая хлеб.  Смысл каждый находит для себя сам. Если у каждого есть смысл, то и существование человечества не бессмысленно. Его назначение – преобразовывать окружающий мир, делать его пригодным для проживания.
Посмотрим на сказанное с другой стороны.
Если преобразование окружающего мира – смысл жизни человечества, то саморазвитие вселенной такое же преобразование и ничем принципиально не отличается от того, что делает человечество. Конечно, другие масштабы, временные интервалы, возможности, энергозатраты, технологии.  Учитывая, что наша вселенная такое же конечное в размерах образование как и наша планета, на которой мы творим.  Все мы существуем в бесконечном мире. Только ему нельзя противопоставить субъекта. А всё, что может быть выделено из него может обрести смысл. Каждый стремиться сохранить приобретённое и расширить свои возможности.
Мы не случайны в этом мире. А это значит, что с точки зрения любого другого субъекта наше существование тоже имеет смысл.  И хорошо если наши представления при этом  и об этом совпадают.

[Кремальера]

Многие другие помогали им в этом, строя больницы, телескопы, лаборатории и оборудование для них, и просто выращивая хлеб.  Смысл каждый находит для себя сам. Если у каждого есть смысл, то и существование человечества не бессмысленно

ИМХО,эти смыслы понятны.Они вполне имеют право на жизнь,но только для индивидов которые УЖЕ по умолчанию существуют,коптят небо,и которым нужно оправдание зачем они это делают.А вот каков смысл вообще прихода индивида в этот бренный мир.,т.е. скажем вопрос задается еще ДО перворождения.

[Леонид Руденко]

Многие другие помогали им в этом, строя больницы, телескопы, лаборатории и оборудование для них, и просто выращивая хлеб.  Смысл каждый находит для себя сам. Если у каждого есть смысл, то и существование человечества не бессмысленно

ИМХО,эти смыслы понятны.Они вполне имеют право на жизнь,но только для индивидов которые УЖЕ по умолчанию существуют,коптят небо,и которым нужно оправдание зачем они это делают.А вот каков смысл вообще прихода индивида в этот бренный мир.,т.е. скажем вопрос задается еще ДО перворождения.

Во! Это вопрос!
 И поехали, с принципа"Творчества"например, нет?
 Хорошо. Предлагайте иной принцип, от чего то оттолкнемся!

[Technecy]

Всего лишь сто с небольшим лет (это касательно темпов) мы узнали, что такое генетика, а про кибернетику нам поведали  практически только вчера. Сегодня же мы моделируем генетические изменения, просчитываем возможные варианты.  Завтра сможем регулировать биоценозы, добиваясь прогнозируемых результатов. А послезавтра запустим биоэволюцию на Марсе.

Смелая копипаста из прошлого, однако.
Да да, ещё к 2000 году у каждого будет по квартире в Москве.

Даже если мы высадимся на полностью землеподобной экзопланете прямо завтра, это не будет иметь ни малейшего смысла. У нас нет, и ещё сотни лет не будет даже средств освоения планеты, полностью подобной Земле.

Да ладно. Если высадимся не на полюсе, в трусах и с аквалангом, то почему же не освоим? Освоим. Но смысла в этом мало. Хотя всё зависит от "изношенности" планетки местными цивилизациями.

Нам там не нужны аборигены. Мы там собираемся жить сами.

ТОгда мы сами станем аборигенами, которые нам там не нужны. Вывод? Смысл=0. Мы там не нужны сами себе. Забавно правда?

[Technecy]

А вот каков смысл вообще прихода индивида в этот бренный мир.,т.е. скажем вопрос задается еще ДО

  Была же тема, про смысл жизни...

Кстати, я то-ж не согласен что будущее не влияет на настоящее и не может стать причиной событий происходящих в настоящем. ТОлько это не реальное будущее(которого как бы и нет), а предполагаемое.

И да, я не совсем понял, почему "выходу человечесва в космическую эру" присвоен статус "смысла".

[незлой]

И да, я не совсем понял, почему "выходу человечесва в космическую эру" присвоен статус "смысла".

напраслина, все статусы на своих местах, никто никому ничего не присвоил
у нас с этим строго.
боб задал вопрос: "а зачем, мол, в космос? никакого в нём смысла, расходы одни"
"верно, нету смысла," - соглашаюсь - "его вообще нету, и когда нам это мешало?"
вот и весь набор тезисов в двух словах