Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ч-Б матрица против цветной.  (Прочитано 6931 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VDАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 357
  • Благодарностей: 369
    • Сообщения от VD
Ч-Б матрица против цветной.
« : 01 Апр 2008 [08:26:55] »
Собственно исследование тут  http://www.helixgate.net/Xm-XCM-1A.html

Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн Garmisch

  • *****
  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 293
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Garmisch
    • http://500px.com/ybeletsky
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #1 : 01 Апр 2008 [09:01:22] »
Собственно исследование тут  http://www.helixgate.net/Xm-XCM-1A.html

Вообщем-то ничего нового. Тем кто считает, что цветная CCD экономит наблюдательное время и решает многие проблемы, обратить особое внимание на вот это: "Exposures- There isn't any time savings with the use of the color camera when it comes to exposures so expect to spend at least the same amount of time as the XM for a given exposure requirement." :)

Одним словом, на мой взгляд для серьезной работы цветной матрице еще далеко. Пожалуй единственной областью, где они могут иметь некоторое преимущество - сьемка относительно ярких комет, ИМХО.

« Последнее редактирование: 01 Апр 2008 [09:03:19] от Garmisch »
Экспедиция в Атакаму: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

Оффлайн NKV

  • *****
  • Сообщений: 5 063
  • Благодарностей: 102
  • Nikolay Volkov
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от NKV
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #2 : 01 Апр 2008 [09:17:53] »
Валерий, спасибо за ссылку!
Для профи эта разница давно известна, а для начинающих очень интересно.
Вобщем ИМХО Ч/Б рулит, достаточно глянуть тесты:
Цитата
Round 5-Resolution Performance
Round 6-Exposure Time Comparison

Отрицательным моментом является Ч/Б бюджет.
G11, TT320, 40Da, TOA150F, FSQ106, PL16803, ...

Оффлайн Garmisch

  • *****
  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 293
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Garmisch
    • http://500px.com/ybeletsky
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #3 : 01 Апр 2008 [09:24:01] »
Отрицательным моментом является Ч/Б бюджет.

В смысле ? Например, у того же SBIG  (серия STL) Ч/Б и цветные идут по одной цене и поэтому особенно у новичков велик соблазн взять цветную матрицу. ИМХО, лучше этого не делать.

Экспедиция в Атакаму: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

Оффлайн NKV

  • *****
  • Сообщений: 5 063
  • Благодарностей: 102
  • Nikolay Volkov
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от NKV
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #4 : 01 Апр 2008 [09:33:16] »
В смысле ?
Хорошие фильтры денег стоят...
G11, TT320, 40Da, TOA150F, FSQ106, PL16803, ...

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 018
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #5 : 01 Апр 2008 [09:34:15] »
В смысле ? Например, у того же SBIG  (серия STL) Ч/Б и цветные идут по одной цене.
Но первые требуют колеса и собственно фильтров. Да и обработка сложнее.
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн NKV

  • *****
  • Сообщений: 5 063
  • Благодарностей: 102
  • Nikolay Volkov
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от NKV
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #6 : 01 Апр 2008 [09:41:46] »
Да и обработка сложнее.
Насчёт обработки я неуверен, но судя по тому как гуру этого сайта издеваются на Баеровскими снимками - раскладывание по цветам и тд. и тп. то ИМХО то сложности обработки Ч.Б. - это не критерий в выборе камеры. ИМХО не сложнее.
G11, TT320, 40Da, TOA150F, FSQ106, PL16803, ...

Оффлайн Garmisch

  • *****
  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 293
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Garmisch
    • http://500px.com/ybeletsky
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #7 : 01 Апр 2008 [09:43:09] »
Хорошие фильтры денег стоят...

Верно, упустил из виду. Но на примере SBIG, если покупается матрицa за 7000-8000$, то 10% от стоимости CCD на фильтры - это разумная цена. Дело несколько в другом. Это заблуждение, что обработка данных с цветной матрицы проще, чем с Ч/Б ;) Работы нисколько не меньше, а вот проблем как раз больше (в качестве аналога цветной CCD можно посмотреть на DSLR, кто работал тот понимает)

Экспедиция в Атакаму: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

Оффлайн anovikov

  • *****
  • Сообщений: 9 225
  • Благодарностей: 83
    • Сообщения от anovikov
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #8 : 01 Апр 2008 [09:59:29] »
Прошу также не забывать про полную непригодность цветных снимков для астрометрии, так как координаты объекта будут зависеть от его цвета и восстановить их "настоящие" значения по снимку не удастся.
per astra ad anus

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 018
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #9 : 01 Апр 2008 [10:01:54] »
Это заблуждение, что обработка данных с цветной матрицы проще, чем с Ч/Б ;)
Согласен, но мы ж вроде говорили про то, что
Цитата
особенно у новичков велик соблазн взять цветную матрицу.

"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн NKV

  • *****
  • Сообщений: 5 063
  • Благодарностей: 102
  • Nikolay Volkov
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от NKV
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #10 : 01 Апр 2008 [10:05:42] »
Но на примере SBIG, если покупается матрицa за 7000-8000$, то 10% от стоимости CCD на фильтры - это разумная цена.
А 17% ?

Пример
SBIG - STL-11000M Class 1 $8,795.00
50mm Unmounted RGBCL Filter Set for STL $695.00
SBIG - FW8-STL Upgrade - 8-Position CFW for SLT Cameras $795.00
Колесо на 5 фильтров - это мало, кудаж без Ha, OIII,... Всяко его для Ч/Б брать, а для цветной 5-ти фильтров выше крыши.
1490$/8795$*100%=16.9%
G11, TT320, 40Da, TOA150F, FSQ106, PL16803, ...

Оффлайн Andru

  • Первооткрыватель астероидов
  • *****
  • Сообщений: 1 651
  • Благодарностей: 149
  • "И опыт - сын ошибок трудных...."
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Andru
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #11 : 01 Апр 2008 [10:44:04] »
[Колесо на 5 фильтров - это мало, кудаж без Ha, OIII,...

Вполне достаточно. 3 - RGB + Ha + пустая дырка  :)
OIII это уже  на любителя. Конечно, колесо на 8 фильтров не помешает, но
и без него прекрасно можно обойтись.

« Последнее редактирование: 01 Апр 2008 [10:49:41] от Andru »
G32, Elena Remote Observatory, СанПедро Де Атакама, Чили.
Часть моих фото на Flickr

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 12 636
  • Благодарностей: 744
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #12 : 01 Апр 2008 [11:13:06] »
Кстати, а почему не прижилась съёмка в CMY? Единомоментно будет регистрироваться в 2 раза больше фотонов, чем при съёмке через RGB фильтры...
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 018
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #13 : 01 Апр 2008 [12:13:59] »
Кстати, а почему не прижилась съёмка в CMY? Единомоментно будет регистрироваться в 2 раза больше фотонов, чем при съёмке через RGB фильтры...
Тогда уж LCY еще выгоднее... ;D
Думаю, что не прижилось из-за необходимости калибровки каждого сетапа (пропускание набора фильтров + спектральная чувствительность матрицы), тем более, что в формировании каждого из основных каналов участвуют все дополнительные.
Ну и аддитивная цветовая схема более распространена (собственно везде, кроме печати) - привычнее, что ли.
Впрочем вроде есть цветные сенсоры с байеровскими CMY(толи G, толи W) фильтрами.

ЗЫ Ну и хроматизм и атмосферная дисперсия выше.
ЗЗЫ Впрочем можно попробовать, тока желательно спектрограф для калибровки. Ну или можно попробовать очень аккуратно откалибровать из сравнения с РГБ-каналами. Тут точно выгоднее LCY, т.к. один фильтр физически не нужен; шикарным С является доступный СЗС-21 (22), а Y можно легко подобрать из большого ряда - у них у всех кривые вполне подходящие.
« Последнее редактирование: 01 Апр 2008 [12:27:17] от Mihail Sedyh »
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн VDАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 357
  • Благодарностей: 369
    • Сообщения от VD
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #14 : 01 Апр 2008 [15:35:03] »
Я должен отметить, что разрешение чб матрицы лучше только в том случае, когда именно приемник и определяет разрешение.  В тех случаях, когда RMS кружка рассеяния несколько больше (1.5х), чем "байеровский пиксел", чб матрица не имеет преимущества в разрешении.

Например, у обозреваемых матриц чб пиксел 7.4мкм.  При фокусе в 1м (масштаб 1"=10мкм)
и при атмосфере в 2" разрешение у обеих матриц практически сравняется.  Обычно атмосфера бывает похуже (за время экспозиции) - около 3", как нет и идеальной гидировки и фокусировки.  Так что для многих среднефокусных телескопов (800-1500мм) цветные матрицы будут вполне пригодными для астрофото, а иногда даже и более эффективными (производительность, гимор и т.д.), чем чб.
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн StasV

  • *****
  • Сообщений: 2 530
  • Благодарностей: 201
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от StasV
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #15 : 01 Апр 2008 [16:09:13] »
1 Вопрос:
На сколько хорошо сделаны RGB фильтры в байеровской матрице  цветной камеры?
Уступают ли они качественному набору RGB фильтру.

2. ИМХО, считать добавку в цене ЧБ за счет колеса фильтров не совсем правильно. Все равно придется покупать колесо для узкополосников. Я вообще не представляю современное астрофото без укополосников.

3.
Цитата
Я должен отметить, что разрешение чб матрицы лучше только в том случае, когда именно приемник и определяет разрешение.  В тех случаях, когда RMS кружка рассеяния несколько больше (1.5х), чем "байеровский пиксел", чб матрица не имеет преимущества в разрешении.
Для небольших фокусов потеря в разрешении из-за байеровской матрицы существенна. Кроме того, возникает проблема маленьких разноцветных звездочек. Понятно дело, чаше зеленых ;D

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 018
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #16 : 01 Апр 2008 [16:10:09] »
Я должен отметить, что разрешение чб матрицы лучше только в том случае, когда именно приемник и определяет разрешение.  В тех случаях, когда RMS кружка рассеяния несколько больше (1.5х), чем "байеровский пиксел", чб матрица не имеет преимущества в разрешении.
Тут получается некоторая подмена понятий. Характеристика приемника не должна зависить от того, что на него проецируют. Думаю разрешение ч\б как было в 1,5 раза лучше, так и осталось. Другое дело, что если разрешение определяет атмосфера, то разрешение матрицы никакой роли не играет, пусть хоть в 10 раз разрешения сравниваемых матриц отличаются.
Кстати коэффициент 1,5 справедлив для зеленого канала, в красном и синем, думаю он будет хуже. Интерполяция вообще тонкая штука.....
« Последнее редактирование: 01 Апр 2008 [16:18:25] от Mihail Sedyh »
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн StasV

  • *****
  • Сообщений: 2 530
  • Благодарностей: 201
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от StasV
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #17 : 01 Апр 2008 [16:16:05] »
Еще про узкополосники.
Вот, к примеру, вы снимаете слабый периферийный водород с Ha фильтром. У вас его и так мало, а при использовании цветной камеры, работает только 1/4 пикселей

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 018
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #18 : 01 Апр 2008 [16:25:29] »
На сколько хорошо сделаны RGB фильтры в байеровской матрице  цветной камеры?
Точно это знает только производитель.
Цитата
Уступают ли они качественному набору RGB фильтру.
Исходя из технологий изготовления - да.

У меня вон на Кэноновской мыльнице чувствительность в красном канале оказалась в 2,5 раза меньше, чем в зеленом (уж не знаю, мозаика такая или ИК так обрезали), что означает например уменьшение динамического диапазона больше, чем на разряд...
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн Ivan7enych

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 804
  • Благодарностей: 495
  • Ионов Иван
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Ivan7enych
    • Астропроекты и астрософт
Re: Ч-Б матрица против цветной.
« Ответ #19 : 01 Апр 2008 [16:36:50] »
1 Вопрос:
На сколько хорошо сделаны RGB фильтры в байеровской матрице  цветной камеры?
Уступают ли они качественному набору RGB фильтру.

RGB фильтры на матрице наверняка на красителях, по сравнению с хорошими дифракционными они пропустят процентов на 10-20 меньше света.

Можно найти спектры пропускания, если нужно.
Видео отчеты мастерской
телескопы - 320 астросиб на удаленке, 230мм - Каминский, Televue NP101is