Версия: почему мы не наблюдаем контакта с инопланетянами?

[dims]

Возможно предсказать поведение общества, но невозможно предсказать поведение отдельных личностей. Почему бы одной такой личности не пойти на контакт со всем человечеством? Что ему может помешать? Достаточно одного желания. Один не захочет, но другой сделает обязательно!

Тут дело не в желании. Тут дело в том, что контактировать с обществом попросту глупо. Не только с точки зрения будущего уровня развития, но даже и с точки зрения современного. Что представляет собой человек, как общественное существо? Это - истеричное, ограниченное, примитивное животное. Толпа. Нафига с таким контактировать? Посмотрите на наши государства - они десятилетиями друг с другом "контактируют". Ради чего? Если послушать их заявления, то ради экологии, ради экономики, чтобы накормить бедных, защитить обиженных и тэ дэ и тэ пэ. Теперь представьте себя на месте выскокоразвитого существа, которое прекрасно понимает, что чтобы все эти проблемы решить, нужно не собираться в кучу, а достигнуть определённого уровня личного могущества. Какое-такое маниакальное желание должно у Вас возникнуть, чтобы Вы побороли в себе отвращение и окунулись бы в это болото?!

Или представьте себя в роли путешественника во времени, будто Вы способны отправиться в прошлое. Неужели у кого-то возникнет желание официально вступить в контакт, например, со двором какого-нибудь Людовика 14-го? Или начать переговоры с племенем австралопитеков, живущих у подножия холма? Неужели вместо этого Вы не захотите пообщаться лично с каким-нибудь человеком, с какой-нибудь легендарной личностью прошлого?

[Aquarius]

В том-то и дело, что должны быть статистические отклонения. Если тысяча предпочитает оставаться незамеченными, то что мешает тысяча первому объявить о своем присутствии всему человечеству? Наверное, возможности для этого есть.

Почему бы одной такой личности не пойти на контакт со всем человечеством? Что ему может помешать? Достаточно одного желания. Один не захочет, но другой сделает обязательно!

Как Вы себе это представляете? Вот Вы всё говорите о контакте, а как он должен произойти, чтобы и пришелец жив остался, и люди не испугались его, и, самое главное, ему поверили бы, поняли бы. Ведь, появись такой среди людей, не секрет, что им тут же заинтересуются спец. органы и пострадает не только сам возмутитель спокойствия, но и все свидетели появления.
Нет, в массе своей, наше общество ещё не готово на такие контакты. Кроме того, пришельцы тоже не дураки. Любое непрошенное вмешательство в жизнь другой цивилизации, повлечёт за собой кармические обязательства по отношении к ней. К тому же, высокоразвитые сущности прекрасно чувствуют, ЧТО мы хотим от этого контакта и поэтому не идут на него.

[Aquarius]

Кстати, не установление с нами контакта, по моему, косвенно говорит, что мы не той дорогой идём, товарищи.
"Учитель появляется, только когда будет готов ученик". Очевидно, нам ещё есть над чем работать...

[dims]

В том-то и дело, что должны быть статистические отклонения. Если тысяча предпочитает оставаться незамеченными, то что мешает тысяча первому объявить о своем присутствии всему человечеству?

Есть ещё объективная разумность. Это не просто нейтральный поступок - это нелепый и глупый поступок.

Будучи индивидуалистами, пришельцы Димса должны либо поделить Космос на сферы влияния

Он и так поделен на сферы влияния. Геометрия теории относительности такова, что жизни всех существ можно распределить по космосу так, что они все будут причинно-несвязаны между собой. То бишь, каждому существу отводится целая Вселенная.

Свобода одной личности кончается там, где начинается свобода другой...

Это верное рассуждение, но только для евклидовой геометрии.

Димс.

[bobyl]

Если мне не изменяет память, про такой контакт и что из него вышло есть х/ф Молчание доктора Ивенса. С Бондарчуком и Болотовой в главных ролях.

http://www.bolero.ru/index.php?SID=a58cd0c2517ed61d0a00816e3ad20d86&level=4&pid=22347652

[servol]

Это наивный взгляд на данную тему, основная идея которой "индивидуалистская". То, что нас много, возможно, имеет глубокий смысл, но совсем не обязательно это "синхронизированно-разумные действия сообща".

Занятный комментарий. Этот взгляд можно охарактеризовать даже не как "наивный", а как примитивный.
Объясняю. Любая сложная система (надеюсь, никто не считает "наивным взглядом" определить Цивилизацию таким термином?) развивается по пути усложнения структуры и функций как отдельных составляющих её элементов, так и системы в целом. Причём все эти процессы должны быть координированными, синхронизированными и ускоренными. Насчёт координации и синхронизации, думаю, никто спорить не будет. Ускорение необходимо по очень простой причине. Для развития, прогресса системы необходимо движение (в широком смысле, а не как перемещение мат тела). Без движения нет развития. Есть такое понятие - "система, устойчивая в малом".  Такой точкой усточивости в малом для рассматриваемого процесса является "равномерное" движение. Это состояние является неустойчивым - "шаг влево" - регресс, "шаг вправо" - прогресс. Поскольку нашей целью является, вроде бы, прогресс, значит только вправо, т.е. с ускорением.
Таким образом, если мы (в соответствии с заявленным здесь алгоритмом контакта) мечтаем о личном могуществе, придётся мириться с необходимостью роста могущества и всей нашей Ц.
Если перейти к содержательным формулировкам, то, думаю, понятно, что любое "могущество" основано на неких ресурсах (знаниях, технологиях, энергиях, etc). Причём чем дальше, тем больше (по экспоненте, или даже круче). Каким бы "могущественным" ни был индивид, без коллектива ему не обойтись. Если, конечно, речь здесь не идёт о некоем "паразите на теле общества"...  

[kirx]

"Индивидуалистическая" цивилизация совсем не означает, что её представители не общаются друг с другом. Просто они имеют огромную свободу действий.
А про рост могущества группы с ростом возможностей каждого её члена думаю (и уже писал) - утверждение не доказанное.

[servol]

"Индивидуалистическая" цивилизация совсем не означает, что её представители не общаются друг с другом. Просто они имеют огромную свободу действий.
А про рост могущества группы с ростом возможностей каждого её члена думаю (и уже писал) - утверждение не доказанное.

Свобода действий проистекает из знания ограничений, и никакого отношения к общению не имеет.
А вот второе утверждение - очень сильное. Следствием вашего постулата, если, как рекомендуют классики, довести его до абсурда, является утверждение, что с ростом могущества личности падает могущество коллектива. Ещё более занятно. Т.е. вы считаете, что с развитием цивилизации её члены перестают быть людьми. Общество Хамов. Один - против всех, и каждый - за себя. Идеал.

[olegvg]

Теперь представьте себя на месте выскокоразвитого существа, которое прекрасно понимает, что чтобы все эти проблемы решить, нужно не собираться в кучу, а достигнуть определённого уровня личного могущества.

Вопрос в мотивах. Чего добивается это высокоразвитое существо (буду для краткости называть ВС), идя на контакт. Этого-то мы и не знаем. Помочь нам? Совсем не обязательно.

Геометрия теории относительности такова, что жизни всех существ можно распределить по космосу так, что они все будут причинно-несвязаны между собой. То бишь, каждому существу отводится целая Вселенная.

Как достичь такого равновесия? Чем вообще являются эти ВС - потомками (условно) людей или какими-то нообионтами, коллективными разумами, окончательной стадией развития цивилизаций? Чем в таком случае является Земля - просто одной из планет на территории одного из ВС?

Это верное рассуждение, но только для евклидовой геометрии.

Пришельцы могут жить в какой угодно геометрии, но мы-то живем в евклидовой, и последствия воздействия на нас одного из них заденут интересы всех остальных.

[olegvg]

Ведь, появись такой среди людей, не секрет, что им тут же заинтересуются спец. органы и пострадает не только сам возмутитель спокойствия, но и все свидетели появления.

А если свидетелем будет все человечество? Я же не говорю о примитивном контакте: приземлился, вышел, поговорил со случайными прохожими.

К тому же, высокоразвитые сущности прекрасно чувствуют, ЧТО мы хотим от этого контакта и поэтому не идут на него.

К сожалению, мы не знаем, о чем думают и что чувствуют высокоразвитые сущности. В этом вся проблема.

[Emil]

...никем не отменённая диалектика...

Ну, отчего же никем не отменённая? К. Поппер "отменил" её ещё в 40-м году прошлого века в своей работе "Что такое диалектика?" ( http://acadclasses.narod.ru/lib/popper1.zip ), с тех пор эта работа стала классической и приобрела всеобщее признание... Даже советские философы в советское время, после 40-х годов постепенно стали отходить от диалектики (неслишком громко это афишируя). ( http://www.i-u.ru/biblio/archive/sadovskiy_karl/ ) Просто не все слышали, что... война-то закончилась!  

[dims]

Каким бы "могущественным" ни был индивид, без коллектива ему не обойтись.

Само по себе противоречивое утверждение. Простой вопрос: что такого не может человек, что даёт ему общество? И как только ответ на этот вопрос получен, то есть, когда названо это "это", сразу же следует: человек, могущественный настолько, что сам может "это" - в обществе не нуждается.

Кстати, надеюсь, мы не путаем общество и просто других людей. :-)

Вот. А рассуждение о том, что комплекс развивается вместе со своими элементами и не может быть проще их - совершенно неверно уже сейчас. Один ум хорошо, а два - лучше. Это правильно. А вот у семи нянек - уже дитя без глазу. То есть, общество - это не просто сумма людей, но ещё и некая синтезирующая их функция. Например, уровень общения. Что может общество, составленное из людей, не понимающих друг друга?

Но это, так сказать, элементарные вещи. Если учесть феномен разума, как явления, демонстрирующего качественный прогресс, мы увидим, что общество - это да, всего лишь система, аппарат. То есть, неразумная машина.

[dims]

Т.е. вы считаете, что с развитием цивилизации её члены перестают быть людьми. Общество Хамов. Один - против всех, и каждый - за себя. Идеал.

А это уже - глупая манипуляция: ага, значит он за превращение людей в хамов, ату его!

[dims]

Чем вообще являются эти ВС - потомками (условно) людей или какими-то нообионтами, коллективными разумами, окончательной стадией развития цивилизаций?

Я думаю, в нашем языке для них лучше всего подходит слово "боги".

Чем в таком случае является Земля - просто одной из планет на территории одного из ВС?

Или - продуктом его творчества...

Это верное рассуждение, но только для евклидовой геометрии.

Пришельцы могут жить в какой угодно геометрии, но мы-то живем в евклидовой, и последствия воздействия на нас одного из них заденут интересы всех остальных.

Уже не долго нам осталось толпиться на пятачке евклидовой геометрии. Уже всё больше становится очевиидно, что кучкование полезно только в одном - людей удобней взрывать.

А на днях увидел по ящику передачу про грабителя-убийцу, который собирал в поликлинике сведения о пенсионерах, приходил к ним, представляясь врачом, делал усыпляющий укол и грабил. Если пенсионер просыпался и видел лицо грабителя, то он его убивал.

В материале не делается ясного вывода из этой ситуации. То ли в поликлиниках надо хранить истории болезни в сейфах, то ли снабжать миллиционером каждого пенсионера. А на самом деле - всё дело в концентрации. Не было бы поликлиник, в которых концентрируется информация о людях - не было бы возможности такому произойти...

[dims]

К сожалению, мы не знаем, о чем думают и что чувствуют высокоразвитые сущности. В этом вся проблема.

Если осознать, какими они должны быть, то их станет легко обнаружить. Иисус Христос, например.

[servol]

Много_себя_уважающий dims!
"... Вот. А рассуждение о том, что комплекс развивается вместе со своими элементами и не может быть проще их - совершенно неверно уже сейчас" - ОГО!!! А это рассуждение верно только внутри этой темы. Вот...
"...Один ум хорошо, а два - лучше. Это правильно. А вот у семи нянек - уже дитя без глазу." - Применение фольклора к качестве "научного аргумента" далеко не оригинально.
Впрочем, не стану применять используемую Вами и Кушелевым манеру хамского цитирования фрагментов сообщений собеседников. Постараюсь ответить по существу.
Вы всё время путаете понятия - коллектив, общество, государство, цивилизация. Отсюда и бесконечные спиральные периоды дискуссии (между прочим, в соответствии с "отменённой" диалектикой). В качестве компенсаторного механизма Вы применяете известные полемические методы (увы, никем не отменённые). Когда Вы устраните эту путаницу у себя в голове, Вам (и с Вами) станет возможно обсуждать эти (и, возможно, не только эти) вопросы без излишних эмоций.
Впрочем, не стану читать Вам лекции ("не мечите бисер..."), или пытаться чего-то объяснить - каждый достоин тех знаний, которыми обладает. Имеющий уши - да слышит, имеющий глаза - да видит, имеющий ум - да мыслит. Не стоит сводить окружающую (и неокружающую Вас) действительность к двоичной (чёрно-белой) форме. Она цветная даже с точки зрения нашего мозга. А если учесть, что видимый нами диапазон волн исчезающе мал по сравнению с полным диапазоном, то и ещё гораздо...

[dims]

"... Вот. А рассуждение о том, что комплекс развивается вместе со своими элементами и не может быть проще их - совершенно неверно уже сейчас" - ОГО!!! А это рассуждение верно только внутри этой темы.

А где доказательство?

"...Один ум хорошо, а два - лучше. Это правильно. А вот у семи нянек - уже дитя без глазу." - Применение фольклора к качестве "научного аргумента" далеко не оригинально.

Фольклор тут был - не аргумент, а краткое изложение мысли.

Впрочем, не стану применять используемую Вами и Кушелевым манеру хамского цитирования фрагментов сообщений собеседников.

Что-то у Вас чуть что - хамство. Довожу до Вашего сведения, что цитировать ту часть письма собеседника, на которую отвечаешь - это вежливость, это принято в интернете. Я понимаю, три дня в Сети, но зато со своей высочайшей моралью...

Постараюсь ответить по существу.

Посмотрим...

Вы всё время путаете понятия - коллектив, общество, государство, цивилизация. Отсюда и бесконечные спиральные периоды дискуссии (между прочим, в соответствии с "отменённой" диалектикой). В качестве компенсаторного механизма Вы применяете известные полемические методы (увы, никем не отменённые). Когда Вы устраните эту путаницу у себя в голове, Вам (и с Вами) станет возможно обсуждать эти (и, возможно, не только эти) вопросы без излишних эмоций.

Это называется "ответ по существу". Будем знать :-)

[olegvg]

Чем вообще являются эти ВС - потомками (условно) людей или какими-то нообионтами, коллективными разумами, окончательной стадией развития цивилизаций?

Я думаю, в нашем языке для них лучше всего подходит слово "боги".

Хорошо, поставим вопрос иначе. Что будет представлять из себя человечество, когда дойдет до описываемой Вами стадии развития? Как будет расселяться в уже поделенном на сферы влияния космосе?

[dims]

Что будет представлять из себя человечество, когда дойдет до описываемой Вами стадии развития?

Я думаю, оно перестанет быть человечеством. Будем много совершенно разных по характеру и по виду существ.

Как будет расселяться в уже поделенном на сферы влияния космосе?

Если Вы обращали внимание, то в метро и электричках люди стараются садиться подальше друг от друга, словно их что-то отталкивает. А ночью, когда никого нет, наоборот, стараются садиться поближе, как будто их что-то притягивает. Притягивает слабость, а отталкивает - желание свободы.

Думаю, что с течением времени слабость будет ослабевать (пардон за тавтологию) и люди будут всё больше стремиться к уединению. В этом будет всё меньше странного и всё больше естественного - ведь с ростом личного могущества будет всё меньше нужды в поддержке общества - это раз, и всё больше возможностей найти именно того человека или тех людей, которые тебе подходят. Люди будут отправляться поодиночке, семьями и компаниями на другие планеты чтобы заниматься там тем, чего им бы хотелось. Примерно так, как в наше время эмигранты покидали и покидают надоевшую действительность в поисках новой. Примерно так, как ехали во воремена основания в  Америку или в советские годы на целину. Только с более разумными последствиями.

Так мы все и рассеемся.

[kirx]

imho, независимость людей друг от друга совсем не предполагает отсутствие контактов между ними. Общение (просто ради общения) - объективная физиологическая необходимость (иначе, в чём смысл одиночной камеры). Совсем не факт что это должно исчезнуть по мере развития человечества.