Программа Аполлон

[dims]

Вы все же сходите.[/b] И посмотрите расчеты на предмет формулы Циолковского. Расчеты, кстати сказать, вполне достоверные, или по крайней мере, не вызывающие вопросов.

Ну а выгода-то мне какая? Даже если предположить, что я туда схожу, напрягусь, науду какие-то ошибки и продемонстрирую, что Аполлон слетать мог, то что произойдё? елVIс и Вы признаете, что Аполлон взлететь мог? Ну даже в таком случае - это крайне неэффективная трата времени.

Уже давно установлено, что ликвидация безграмотности имеет смысл только скопом. Да и то, современные учителя работают себе в убыток. А индивидуальное (или парное) обучение стоит вообще очень дорого!

Давайте лучше поступим иначе. Оптимизируем задачу, выделим главное и отбросим второстепенное. Ведь можно же из всей массы ваших доводов, если они есть, выделить один главный? Если нельзя, то это не доводы, а придирки. А если можно, то давайте же выделим.

И вы здесь, в этом форуме, коротко и чётко (в один абзац) скажете: почему Аполлон не был на Луне? А также, коротко, в один абзац, ответите на другой вопрос: что может обнаружится, после чего это будет опровергнуто?

[Максим Гераськин]

И вы здесь, в этом форуме, коротко и чётко (в один абзац) скажете: почему Аполлон не был на Луне? А также, коротко, в один абзац, ответите на другой вопрос: что может обнаружится, после чего это будет опровергнуто?

Dims, а Вас не затруднит сформулировать обратное, т.е. коротко и чётко (в один абзац) скажите: почему Аполлон был на Луне? А также, коротко, в один абзац, ответите на другой вопрос: что может обнаружится, после чего это будет опровергнуто?

[smash]

  Встану в один ряд с dims'ом, так как похоже ужё его пытаются "вывести на чистую воду", что мне не очень понятно. Хоть я и высказывался неоднократно, но повторюсь:
  А почему нужно обратное доказывать? Есть исторические факты которые надо принимать как исторические факты, и всего лишь. Если есть компромат, обсуждайте его и не более, от противного тут "не покатит". Надо ли доказывать, что именно Пётр 1-й основал Санкт-Петербург в 1703-м году? 
  Как хорошо подметил Дмитрий Вибе, может начнём доказывать кто из нас реален, а кто AI(может неземного происхождения ) вышедший в Интернет и изображающий какую-то личность живущую в городе N? Как-то всё это несерьёзно . Ув. елVIс, мы с вами начнём подробнейший анализ "фальсификаций" как только Вы докажете свою реальность. Вот не верю я в то что Вы есть, хоть убейте, не верю и Всё тут  . Приезжайте ко мне в гости, я на Вас посмотрю, пощюпаю, потом схожу к психиатру, чтобы убедиться что Вы не глюк  , тогда может что-то и прояснится.

[dims]

Dims, а Вас не затруднит сформулировать обратное, т.е. коротко и чётко (в один абзац) скажите: почему Аполлон был на Луне?

Я уже говорил. Для меня аргумент простой: если Аполлон на Луне не был, то получится, что наше человечество живет в 21-м веке, но так и не было на ближайшем спутнике. Это был "большой шаг для человечества".

Кстати. Это рассуждение разом опровергает все доводы елVIс (пришлось написать макрос для вставления его имени): ведь если на Луне не был Аполлон, то значит, на Луне не был никто. А раз на Луне не был никто, то никто и не имеет права судить о том, что для этого нужно. Возможность доказывается опытом, невозможность не доказывается никак.

А также, коротко, в один абзац, ответите на другой вопрос: что может обнаружится, после чего это будет опровергнуто?

Конечно! Если обнаружится, что на Земле нет лунного грунта, привезённого американцами.

Ну, я ответил на Ваш вопрос. Что дальше? "Спасибо" и всё?

[Максим Гераськин]

Я уже говорил. Для меня аргумент простой: если Аполлон на Луне не был, то получится, что наше человечество живет в 21-м веке, но так и не было на ближайшем спутнике. Это был "большой шаг для человечества".

Точка зрения понятна.

Это рассуждение разом опровергает все доводы елVIс (пришлось написать макрос для вставления его имени): ведь если на Луне не был Аполлон, то значит, на Луне не был никто.

Очень странная логическая конструкция.

Конечно! Если обнаружится, что на Земле нет лунного грунта, привезённого американцами.

Замечу, что это совершенно бесполезный в практие критерий. Совершенно невозможно обнаружить, что на Земле нет лунного грунта.

Ну, я ответил на Ваш вопрос. Что дальше? "Спасибо" и всё?

Хм. Я Вашим поинтересовался Вашим мнением в форме предложенной Вами же  методологии. Что должно быть дальше ?
Спасибо, я так понимаю, недостаточно. Ведь Вы же крайне неэффективно потратили время, а давно установлено, что ликвидация безграмотности имеет смысл только скопом.

Давайте реквизиты я Вам переведу 300 рублей.
Чем могу, так сказать.

[Пенелопа]

2 Пенелопа

Честно говоря, не совсем представляю себе, что Вы имеете в виду под теорией заговоров.

>Во всех завговорах участвует люди с простыми и ясными целями, причем сколь-нибудь обширные заговоры состоят из одного шага -
>убить Цезаря, гугентотов, анжуйцев.  почти обо всех участниках заранее известно,  что Цезаря, гугенотов и анжуйцев они не любят.
>Или дворцовы й переворот - малой группой, которая двольно часто оканчивается провалом

Уважаемая Пенелопа. Какое-то у вас весьма упрощенное представление о государственной политике, "заговорах" или как там Вы их называете.
Вася не любит Петю, поэтому он пошел и зарезал его ножом. А не любит он его  потому, что все видели, как Петя не дал Сникерс Васе и тот поклялся его убить в присутствии всех учеников начальных классов.
   Естесственно,  если цели и мотивы каждого из участников "заговора" досконально известны, то это уже и не "заговор" совсем.
Но в жизни все несколько иначе и сложнее. Серьезная государственная политика - это покруче шахмат будет .
....

Вот именно то,что Вы написали практически и есть "теория  заговора". Когда люди считают, что управление государством напоминает игру в шахматы.
 Советую Вам потратить время и разобраться в роли случайности в исторических процессах.
-В том то и дело, что все известные заговоры просты.  Конечно можно возразить, что, раскрыты простые заговоры, но хотя бы что то посложнее простейший комбинации должно было бы существовать.  В действительности  один из самых сложных заговоров и успешных заговоров. - история Марии Стюарт, где Елизавета не мешала  переписки Марии Стюарт с тем, что бы ее потом скомпероментировать.  Пример похожего но крайне неудачного  заговора - история Азефа.
Видити ли жизнь не шахматы, и успешный заговор удастся тогда и только тогда, когда все участвующие в нем люди будет похожи на шахматные фигуры. А это не так , поэтому простой заговор подразумевает  одно удачное "бросание монеты" - и поэтому часто бывет успешным (никто не успеет сообщить Цезарю  о том, что его хотят убить), а сложный - множество.
Именно поэтому возможность осуществления заговора, обратно пропорционально количеству людей в нем участвующему (даже не столь важно знают ли они об этом или нет),  и обратно пропорционально количеству шагов.

[XRUNDEL]

Что касается последнего - снова, повторюсь, почва для сомнений имеется. Именно по ТТХ и Циолковскому есть ряд несхождений. Детали, кстати, можно найти именно на сайте "Пробуждение", точнее на клоне имени AlexZes'а - www.oko-planet.sbp.ru - поищите там статьи под заголовком "Пепелацы летят на Луну...".

   Вы меня извините, но "Пепелацы" с форума "Пробуждение" для меня научным материалом для анализа не являются как-то. Я даже не могу воспринять что это Вы, Алексей, мне такое пишете здесь . Позвоните по доступным и бесплатным телефопнам в Центр им. Кеннеди - вам дадут полную исчерпывающую информацию на архивы и литературу, к которой вы сможете применять формулы Циолковского и прочее, а не подменять физику эмоциями по поводу советской программы и уровня её развития. Это уже не плёнка супротив цифры .

Одновременно, если сравнивать лунные программы СССР и США - снова появлется ряд вопросов. Если Вы помните, такая программа в СССР тоже была. Но не была осуществлена - тяжелый носитель не смогли доделать, ну т.д. Однако - закономерный вопрос - по уровню развития космической программы мы от Американов не очень то и отставали - честно говоря, шли нога в ногу. Например - два Лунохода на Луну доставили. Пробы грунта на Землю привезли. Так что, можно заключить, что доставка человека была на Луну вполне реальна - как силами Американцев, так и силами СССР.

  Алексей - Вы дивно где-то усвоили искусство красноречия с подменой понятий так виртуозно, что даже стыков не видно. Те пару грамм грунта к отправке человека (трёх) и их возвращению отношения имеют весьма и весьма мало. Типа разные миссии по техническому заданию. Далее как факт и гранитная плита ставится то, что одинаково были развиты. Да не одинаково - и это более всего мешает людям, свято в это верящим думать объективно, а не субъективно. Да, советские были "первые". А Американцы, дело в том, вторыми, но до более умного ума всё доводили . В Союзе - показуха перед всем человечеством и обязательно к юбилею успеть. В Штатах обстановка в КБ была менее нервозной.
 Затем подход. Американцы посшли по принципу "грубой силы", по колличественному. Русские пошли по принципу качественному, что весьма достойно уважения. Но не довели до ума. А амариканцы осуществили. Зато то, что тогда сделали американцы - музейный экспонат, а то, над чем тогда бились русские - действующий сегодня самый грузоподъёмный движитель.

 Сомнения по поводу высадки на Луну и двенадцати успешных миссий - признак невежества. Я говорю о местных умниках, американских. А вы там у себя уже сами разбитайтесь что к чему.

Можно ли тогда объяснить, почему посадочный модуль Советской программы был расчитан на одного человека, а Американской - на многих? И почему модуль СССР был много меньше Американского? И т.д. И т.п.

  Потому что американцы на тот момент имели больше возможностей. В виде фон Брауна тоже. А русские были более заняты тем, как таланты свои собственные на Колыме или Соловках сгноить. Лучшая система выигрывает рано или поздно . Система где можно работать, не беспокоясь за своё будущее или обращая внимание на то, кто стал директором и сколько у него родственников .

[Максим Гераськин]

Сомнения по поводу высадки на Луну и двенадцати успешных миссий - признак невежества. .

Не понял, а что за двенадцать миссий-то ?

[dims]

Это рассуждение разом опровергает все доводы елVIс (пришлось написать макрос для вставления его имени): ведь если на Луне не был Аполлон, то значит, на Луне не был никто.

Очень странная логическая конструкция.

Тогда я что-то пропустил. Видимо, те, кто утверждает, что американцев на Луне не было, держат за пазухой ещё одно утверждение, а именно - что там был кто-то другой?

Конечно! Если обнаружится, что на Земле нет лунного грунта, привезённого американцами.

Замечу, что это совершенно бесполезный в практие критерий. Совершенно невозможно обнаружить, что на Земле нет лунного грунта.

Имеется в виду, что его нет там, где он должен быть согласно публикациям. Я думаю, это проверяемо.

Ну, я ответил на Ваш вопрос. Что дальше? "Спасибо" и всё?

Хм. Я Вашим поинтересовался Вашим мнением в форме предложенной Вами же  методологии. Что должно быть дальше ?

Я и сам заметил, что Вы поинтересовались моим мнением в предложенной мной форме. Вопрос в том, зачем это было нужно Вам. Помните, в мультфильме "Тайна третьей планеты" было существо, котороё всё что видело - изображало. Вы тоже изобразили меня из чистой любви к симметрии, или Вам это всё-таки было нужно зачем-то?

Давайте реквизиты я Вам переведу 300 рублей.
Чем могу, так сказать.

Нафига мне 300 рублей? Мне бы хотелось, если бы выполнив Вашу просьбу, я бы принёс кому-то пользу, а не просто поучаствовал в некой церемонии "изобрази себя сам".

[alfardus]

Так-так... их было двенадцать.

[Максим Гераськин]

Тогда я что-то пропустил. Видимо, те, кто утверждает, что американцев на Луне не было, держат за пазухой ещё одно утверждение, а именно - что там был кто-то другой?

С этим понятно. Непонятно, как рассуждение "ведь если на Луне не был Аполлон, то значит, на Луне не был никто" опровергает все доводы елVIсa.

Конечно! Если обнаружится, что на Земле нет лунного грунта, привезённого американцами...
Имеется в виду, что его нет там, где он должен быть согласно публикациям. Я думаю, это проверяемо.

Критерий понятен.
Замечу, что если астронавтов на Луне таки не было, а посылали туда беспилотник, то грунт может быть предъявлен.

Вопрос в том, зачем это было нужно Вам.

Чтобы получить квинтэссенцию беседы.
Позиция противника -  позиция сторонника.

[Alexey_Smirnov]

Простите, Господа

Но Вы - dims и Рустам, занимаетесь откровенной болтологией. Особенно меня поразили слова про "превосходство системы, которое и проявилось". 

Данные на "Пробуждении" - просто перепечатка. Не хотите туда ходить - я Вам перескажу.

Итак. Миссия доставки Лунохода и доставки Аполоновцев на поверхность Луны одинакова в смысле доставки груза на Луну и посадки в целости и сохранности в заданной точке. Эти задачи с инженерной точки зрения - аналогичные - спорить не будете?

Дальше пойдем. Есть формула Циолковского. Она писывает, ГРУБО ГОВОРЯ, сколько груза можно доставить на Луну и увезти с Луны (ну, это я сильно утрирую) с использованием двигателя с конкретным удельным импульсом. Берем ОТКРЫТЫЕ данные с сайта НАСА, подставляем в формулу Циолковского и получаем - вес Лунного модуля на 10 тонн меньше заявленного!

Вот, собственно, краткая формулировка моих сомнений.
Есть несколько вариантов.

Вариант неверности формулы Циолковского отбрасываем сразу  - она легко выводиться из законов сохранения энергии и импульса.

Вариант неверности исходных данных на сайте НАСА приволит нас к мысли о том, что Лунный модуль не мог быть обитаемым - он бы просто не взлетел с Луны, будучи на 10 тонн легче.

Господа. Никакой мистики. Цифры и факты. Расчет всех этапов могу привести - он элементарный.

С уважением.

[Пенелопа]

Это при условии, что лунный модуль с чем сел  с тем и взлетел, а это не так.

[JackPirate]

Дальше пойдем. Есть формула Циолковского. Она писывает, ГРУБО ГОВОРЯ, сколько груза можно доставить на Луну и увезти с Луны (ну, это я сильно утрирую) с использованием двигателя с конкретным удельным импульсом. Берем ОТКРЫТЫЕ данные с сайта НАСА, подставляем в формулу Циолковского и получаем - вес Лунного модуля на 10 тонн меньше заявленного!

И вот тут мы вспомним фразу Дмитрия Вибе про пресс-релизы...

Ладно мужики, хорошо бодаться! Ничего более умного и полезного что-ли придумать не можете?

Ну а мне пожалуй пора. Хорошего, конечно, понемногу, но это не повод делать ещё хуже.

[Максим Гераськин]

Господа. Никакой мистики. Цифры и факты. Расчет всех этапов могу привести - он элементарный.

Да, пожалуйста, особенно если элементарный
А то тут я прочитал:
http://free-inform.narod.ru/pepelaz/pepelaz-2.htm
У меня нет оснований сомневаться в формуле Циолковского, кто бы что ни говорил. Это значит, что если Аполлон-8 летал именно вокруг Луны, а не скажем Марса, то на борту нужно было иметь на 22,8 тонны топлива меньше.

Из этого я понял, что у американцев было слишком много топлива, для того, чтобы долететь до Луны.
С таким топливом, что у них было, они бы долетели до Марса, а не до Луны.

[dims]

Тогда я что-то пропустил. Видимо, те, кто утверждает, что американцев на Луне не было, держат за пазухой ещё одно утверждение, а именно - что там был кто-то другой?

С этим понятно. Непонятно, как рассуждение "ведь если на Луне не был Аполлон, то значит, на Луне не был никто" опровергает все доводы елVIсa.

Насколько я понял, елVIс (tm) претендует на то, что его доводы основаны на знаниях того, как правильно летать на Луну. Но откуда он может это знать, если на Луну никто не летал?

Конечно! Если обнаружится, что на Земле нет лунного грунта, привезённого американцами...
Имеется в виду, что его нет там, где он должен быть согласно публикациям. Я думаю, это проверяемо.

Критерий понятен.
Замечу, что если астронавтов на Луне таки не было, а посылали туда беспилотник, то грунт может быть предъявлен.

Ещё раз: если грунта НЕТ, то тогда американцев на Луне не было. Мой критерий отвечает на вопрос, при каких условиях теория о том, что американцы Луну посещали, неверна. Забыли?

Вопрос в том, зачем это было нужно Вам.

Чтобы получить квинтэссенцию беседы.
Позиция противника -  позиция сторонника.

Ясно. В чём ценность эссенций, в том числе квинта эссенций - лучше и не спрашивать.

[dims]

Дальше пойдем. Есть формула Циолковского. Она писывает, ГРУБО ГОВОРЯ, сколько груза можно доставить на Луну и увезти с Луны (ну, это я сильно утрирую) с использованием двигателя с конкретным удельным импульсом. Берем ОТКРЫТЫЕ данные с сайта НАСА, подставляем в формулу Циолковского и получаем - вес Лунного модуля на 10 тонн меньше заявленного!

Ну сколько конкретно тонн был вес модуля и сколько тонн была тяга двигателей?

[Максим Гераськин]

Вопрос в том, зачем это было нужно Вам.

Чтобы получить квинтэссенцию беседы.
Позиция противника -  позиция сторонника.

Ясно. В чём ценность эссенций, в том числе квинта эссенций - лучше и не спрашивать.

Простите, что потревожил Вас своим никчемным вопросом и отвлек от нивы просветительства 

[Дмитрий Вибе]

dims, Вы спрашивали елVIс о мотивациях. Сами-то Вы здесь с какой целью? Повыделываться?

[Alexey_Smirnov]

Да, пожалуйста, особенно если элементарный
А то тут я прочитал:
http://free-inform.narod.ru/pepelaz/pepelaz-2.htm
У меня нет оснований сомневаться в формуле Циолковского, кто бы что ни говорил. Это значит, что если Аполлон-8 летал именно вокруг Луны, а не скажем Марса, то на борту нужно было иметь на 22,8 тонны топлива меньше.

Из этого я понял, что у американцев было слишком много топлива, для того, чтобы долететь до Луны.
С таким топливом, что у них было, они бы долетели до Марса, а не до Луны.

Уважаемый Максим!

Посмотрите, пожалуйста - на этой странице есть ВСЕ расчеты. Стоит ли мне их тут дублировать?
Так же там есть ссылки на официальные материалы, те, откуда берутся данные.

С уважением.