Россия построит новый пилотируемый корабль к 2015 г.?

[andу]

А как он хоть выглядеть будет? Ну хоть примерно. Можно картинку увидеть?

Павел Кирпиченко
Re: Астрокосмоновости: коротко обо всем
« Ответ #1838 : 03.06.2010 [05:43:08] »
Цитировать
Создан эскиз нового российского пилотируемого космического корабля
http://www.lenta.ru/news/2010/06/02/spaceship/

[Belll]

А как он хоть выглядеть будет? Ну хоть примерно. Можно картинку увидеть?

http://www.russianspaceweb.com/acts.html

[Belll]

  Гм, на эскизный проект было отпущено менеее половины запрашиваемых средств, поэтому некоторые вопросы проработаны недостаточно. Насколько знаю, так же примерно будет обстоять дело и с техпроектом - значит в итоге будет сырье. В 15 году, имхо, корабля не будет. Во всяком случае, действующего.

При этом есть реальная возможность даже с уполовиненным финансированием сделать корабль года на 3 раньше заявленного срока Знаете как?

[zlyden]

  Гм, на эскизный проект было отпущено менеее половины запрашиваемых средств, поэтому некоторые вопросы проработаны недостаточно. Насколько знаю, так же примерно будет обстоять дело и с техпроектом - значит в итоге будет сырье. В 15 году, имхо, корабля не будет. Во всяком случае, действующего.

При этом есть реальная возможность даже с уполовиненным финансированием сделать корабль года на 3 раньше заявленного срока Знаете как?

Да, не воровать.

[gals]

Знаете как?

  Нет, не знаю. Хотя есть вариант: перекрасить "Союз" в цвета российского флага и объявить новым кораблем.
Манипулировать деньгами можно на этапе бумажных работ, а вот в металл воплощать без должного финансирования не получится. Пример: "Фобос-грунт". Финансирование пошло только незадолго др пуска, когда уже не было времени доводить до ума бортовую аппаратуру и алгоритмы.

[Belll]

Знаете как?

  Нет, не знаю. Хотя есть вариант: перекрасить "Союз" в цвета российского флага и объявить новым кораблем.
Манипулировать деньгами можно на этапе бумажных работ, а вот в металл воплощать без должного финансирования не получится.

Сделать новый ВА в обводах СА Союза. А можно сказать иначе - взять всю аэродинамику из эскизного проекта Зари. Вы слышали про такую идею?

[gals]

  Bell, аэродинамику от "Союза" лучше не брать по 2 причинам: 1. не получится перенести ее на другой размер - поменяется из-за вязких эффектов - весь объем исследований надо делать заново. Не уверен, что много от докуметации по "Заре" и осталось - выбрасывали очень много,  2. Худшей аэродинамики, чем у "Союза" трудно придумать: на балансировочных углах атаки (т.е. на самых рабочих) по поверхности гуляют отрывные зоны (особенно на трансзвуке и дозвуке), раскачивая корабль и грозя нарушить стабильный полет, боковая часть эффективно обтекается потоком - давления на ее поверхности значительные. К тому же, "Союз" имеет вредный второй баласировочный угол - в районе 180 градусов, т.е. люком вперед. Для ликвидации оного прилепили щитки - обратите внимание. Есть еще и 3-й - в районе 90. "Аполлон" во многом лишен этих недостатков: его коническая часть вся погружена в отрыную зону, и аэродинамика определяется практически только лобовой частью. Аэродинамическое качество у него выше - это показывает способность к маневру. ППТС - нечто среднее, но балансировочный угол атаки у него где-то в районе 20, так что при колебаниях его боковая часть будет то попадать в поток, то выходить из него, а это не есть гут - характеристики заметно меняться будут. Но попытка уйти от аэродинамики "Союза" предпринята, половинчатая, правда. Аэродинамики за увеличение угла обратного конуса.
Но аэродинамика - это очень небольшой элемент во всем объеме исследований - бортовая аппаратура, двигатели, технология изготовления - это намного больше потребует. Рассказывали, что объем эскизного проекта - это 50 томов, из них аэродинамике и теплу уделяется где-то 2-3.

[Belll]

  Bell, аэродинамику от "Союза" лучше не брать по 2 причинам: 1. не получится перенести ее на другой размер - поменяется из-за вязких эффектов - веь объем надо делать заново.

Говорят, что практически 1 в 1 остается. В аэродинамических трубах как бы тоже не полноразмерные макеты продувают.

Не уверен, что много от докуметации по "Заре" и осталось - выбрасывали очень много, 

Ну если нет по Заре - есть по Союзу, причем еще и со всеми результатами летных испытаний. Сами понимаете, это дорогого стоит.

2. Худшей аэродинамики, чем у "Союза" трудно придумать: на балансировочных углах атаки (т.е. на самых рабочих) по поверхности гуляют отрывные зоны (особенно на трансзвуке и дозвуке), раскачивая корабль и грозя нарушить стабильный полет, боковая часть эффективно обтекается потоком - давления на ее поверхности значительные.

Известное зло не так страшно.

К тому же, "Союз" имеет вредный второй баласировочный угол - в районе 180 градусов, т.е. люком вперед. Для ликвидации оного прилепили щитки - обратите внимание. Есть еще и 3-й - в районе 90.

Один маленький фиксированный щиток решает все эти проблемы.

"Аполлон" во многом лишен этих недостатков: его коническая часть вся погружена в отрыную зону, и аэродинамика определяется практически только лобовой частью. ППТС - нечто среднее, но балансировочный угол атаки у него где-то в районе 20, так что при колебаниях его боковая часть будет попадать в поток, то выходить из него, а это не есть гут - характеристики заметно меняться будут. Но попытка уйти от аэродинамики "Союза" предпринята, половинчатая, правда. Аэродинамики за увеличение угла обратного конуса.

Суть в том, что такой вариант (фара) есть, он отлично известен, требует на порядок меньшей экспериментальной отработки, в том числе времени и средств. К тому же он позволяет окончательно отделаться от обвинений в копировании Ориона.

После всего этого увеличение внутреннего (в том числе жилого) объема капсулы-фары на 70% относительно конуса выглядит просто мелким приятным бонусом

[Belll]

Но аэродинамика - это очень небольшой элемент во всем объеме исследований - бортовая аппаратура, двигатели, технология изготовления - это намного больше потребует. Рассказывали, что объем эскизного проекта - это 50 томов, из них аэродинамике и теплу уделяется где-то 2-3.

Сильно подозреваю, что 50 томов - это число разделов, а не фолиантов с фиксированным числом страниц.
Я вот знаю, что например проект котельной может содержать листов 10 тепломеханической части и 100 - экологической. Притом, что важность их обратно пропорциональна, причем в кубе.

[gals]

Нет, именно число томов. Проектирование идет по ВСЕМ системам, а не только по внешней форме и аэродинамике.

[gals]

В аэродинамических трубах как бы тоже не полноразмерные макеты продувают.

  Перенос результатов трубных испытаний осуществляется с соблюдением оосбых правил, в частности для переноса данных, учитывающих вязкие эффекты, требуется соблюдение значений чисел Рейнольдса. Чтобы не толочь воду в ступе и не выдавать типа "один щиток все решает", обратитесь к литературе. По аэродинамике могу посоветовать Абрамовича "Прикладная аэродинамика". Щитков не 1, а 2, и весят они несколько килограммов, которые надо выводить на орбиту, уменьшая и без того небольшой вес полезных грузов, возимых "Слюзом".
  Поменялись размеры - поменялось влияние вязких эффектов, которые пока нельзя полностью рассчитать. Поэтому необходим практически тот же объем исследований, а м.б., и больший из - за возможных появлений новых бякостей.

Известное зло не так страшно.

    Зло варьируется, даже известное, - неизвестно, как оно проявится при стечении обстоятельств, которые невозможно заранее предугадать.

  На компоновку "Союза" пошли из-за банального требования разместить СА в пульмановском вагоне - в 60-е понимали, что плохая аэродинамика, но любое изделие космической техники - это компромисс системы требований и накладываемых ограничений.

  При создании неового корабля не хотят повторять прежние ошибки и повторять пройденое, которое далеко не оптимально. И не следует это делать, особенно в угоду чиновникам от финансов. М.б., тем следует закупить на 10 мерсов и яхт для администрации президента поменьше?

он отлично известен, требует на порядок меньшей экспериментальной отработки, в том числе времени и средств. К тому же он позволяет окончательно отделаться от обвинений в копировании Ориона.

   Я уже сказал, что аэродинамика - это небольшая по расходам часть. СА "Ориона" - это "Аполлон", который по аэродинамике лучше, чем ППТС, не говоря о "Союзе". Или у нас "сосбственная гордость" - сделаем хуже, но свое?

[anovikov]

А зачем размещать его в вагоне? Вес небольшой, самолеты типа Ан-22 и тогда были.

[Belll]

Галс, я все понимаю, нельзя иметь все, сразу и бесплатно. Я просто указал на реальную возможность ускорить и удешевить разработку нового ПТК.

[Belll]

А зачем размещать его в вагоне? Вес небольшой, самолеты типа Ан-22 и тогда были.

И вообще Черток про диаметр пишет совсем другое.

[gals]

Вес небольшой, самолеты типа Ан-22 и тогда были.

   Первые «Антеи» стали поступать в ВВС в январе 1969 года. - это цитата из Википедии. К этому времени советские косомнавты должны были бы уже слетать к Луне, по плнам. Везти уникальную дорогостоящую технику на "сырых" самолетах никто бы не решился.

   Требование перевозки по ж/д учитывалось при проектировании всей военной и космической техники.
   Не помню точно, что пишет Черток, но это требование тоже было. Кажется, по настоянию К.П.Ф. диаметр был уменьшен - это пожалуйста. Но точно не помню.

Я просто указал на реальную возможность ускорить и удешевить разработку нового ПТК.

  Я попытался объяснить вам, что это неэффективный путь.

Самое главное, что наши словеса здесь ни на что не влияют: выбор сделан, вернее, навязан Роскосмосом, ибо проект спущен оттуда. Отсюда и не до конца продуманные решения, в частности, обратный конус в 20 градусов, посадка на РДТТ, . Слышал, что против последнего сильно настроены космонавты.

[Belll]

Требование перевозки по ж/д учитывалось при проектировании всей военной и космической техники.
   Не помню точно, что пишет Черток, но это требование тоже было. Кажется, по настоянию К.П.Ф. диаметр был уменьшен - это пожалуйста. Но точно не помню.

Если говорить о ж/д-габаритах, то можно было без проблем делать хоть 3,5 метра и без остановки встречного возить.

Я просто указал на реальную возможность ускорить и удешевить разработку нового ПТК.

Я попытался объяснить вам, что это неэффективный путь.

Недостатки есть всегда. Против 2,5 м3 на человека у фары конус имеет качество в 1,5 раза выше и отсюда меньшие перегрузки с любой траектории и больший боковой маневр (обеспечение посадки в Россию).

Самое главное, что наши словеса здесь ни на что не влияют: выбор сделан, вернее, навязан Роскосмосом, ибо проект спущен оттуда.

Там говорунов и без нас хватает. Скажут про "совсем готовый" ЭП Зари в архиве и двукратное удешевление/ускорение - Роскосмос спустить что хош...

Отсюда и не до конца продуманные решения, в частности, обратный конус в 20 градусов, посадка на РДТТ.

Точность посадки и дальность бокового маневра - вот откуда конус и РДТТ. С фарой и парашютом этого как раз не получается...

Слышал, что против последнего сильно настроены космонавты.

Угу. Я все никак не пойму - как там сейчас парашюты присобачили? Раньше они были резервными, на отделяемой от ВА капсуле с экипажем. А тут вроде уже многокупольная система какая-то... Но РДТТ оставляют тоже.

[andу]

посадка на РДТТ, . Слышал, что против последнего сильно настроены космонавты.

Как я их понимаю!

[gals]

Против 2,5 м3 на человека у фары конус имеет качество в 1,5 раза выше и

 

   Я уже сказал, что словеса лить бестолку. Для любопытства найдите значения качества для "Аполлона" и "Союза" - приведите их здесь и сравните.
Фраза "у фары конус имеет качество" вообще лишена смысла. Вы хоть знаете каким концом ВА летит? Конус находится в подветренной части, давление на сверхзвуке там намного меньше  по сравнению с тем, что на лбу.

больший боковой маневр (обеспечение посадки в Россию).

   Да и с баллистическим спуском можно спокойно сесть на территорию России! 

Скажут про "совсем готовый" ЭП Зари в архиве и двукратное удешевление/ускорение

   "Заря" померла, не родившись, и это было правильно: слишком много было недостатков у проекта. 26 лет прошло уже - может хватит о старье вспоминать.

вот откуда конус

  Bell, основной маневр выполняется на гиперзвуке, где конус практически не несет, бо лежит в отрывной зоне - вся аэродинамика лбом определяется. А вот бякости со стабилизацией и проблемы с демпфированием начинаются на умеренном сверхзвуке и более низких скоростях.

Раньше они были резервными, на отделяемой от ВА капсуле с экипажем.

   Вы сами прочли, что написали? - какая отделяемая капсула от ВА? - вы о каком корабле вообще говорите? Для "Союза" штатный спуск на парашюте - всего ВА. Для "Зари" сначала предусматривалась посадка на РДТТ, от которой отказались потом в пользу парашюта. Там весь корабль должен был приземляться. Хотя о последних прожектах я не знаю. В ЦНИИМаш видел продуваемые модели "Зари" - ВА лайк ВА "Союза". На "Союзе" стоят РДТТ мягкой посадки которые гасят несколько м/с скорости, но не 260, на которых идет спуск до ввода парашюта.

Как я их понимаю!

   Еще бы! - жить - то хочется!

[Belll]

Против 2,5 м3 на человека у фары конус имеет качество в 1,5 раза выше и

     Я уже сказал, что словеса лить бестолку. Для любопытства найдите значения качества для "Аполлона" и "Союза" - приведите их здесь и сравните. 

0,45 и 0,3 примерно.

Фраза "у фары конус имеет качество" вообще лишена смысла.

Вы не поняли. У фары получается 2,5 м3 кабины на человека, а у конуса 1,5 м3 при равном диаметре. Зато у конуса аэродинамическое качество в 1,5 раза больше. Со всеми вытекающими. Так ясно?

Вы хоть знаете каким концом ВА летит? Конус находится в подветренной части, давление на сверхзвуке там намного меньше  по сравнению с тем, что на лбу.

Я в курсе, что как летит Неужели я давал повод думать иначе?

больший боковой маневр (обеспечение посадки в Россию).

   Да и с баллистическим спуском можно спокойно сесть на территорию России! 

С любой точки орбиты?

Скажут про "совсем готовый" ЭП Зари в архиве и двукратное удешевление/ускорение

   "Заря" померла, не родившись, и это было правильно: слишком много было недостатков у проекта. 26 лет прошло уже - может хватит о старье вспоминать.

На "не родившееся старье" был выпущен эскизный проект, делалась конструкторская документация и было готово какой-то железо. Т.е. на текущий момент ПТК НП даже уступает Заре в степени готовности

вот откуда конус

  Bell, основной маневр выполняется на гиперзвуке, где конус практически не несет, бо лежит в отрывной зоне - вся аэродинамика лбом определяется. А вот бякости со стабилизацией и проблемы с демпфированием начинаются на умеренном сверхзвуке и более низких скоростях.

А, т.е. Вы хотите сказать, что по дальности бокового маневра фара там или конус - без разницы?

Раньше они были резервными, на отделяемой от ВА капсуле с экипажем.

   Вы сами прочли, что написали? - какая отделяемая капсула от ВА? - вы о каком корабле вообще говорите?

Хм... Я говорю о ПТК НП. А Вы о каком? Вернее, насколько давно Вы интересовались состоянием проекта?

Уже больше года назад было предложено разделить ВА на кабину экипажа, и сделать ее отделяемой от агрегатного отсека с ДМП и пр. В случае отказа ДМП кабина будет отдельно садится на парашюте.

Как я их понимаю!

   Еще бы! - жить - то хочется!

Насколько я понял их давние пожелания постарались учесть.

[gals]

Зато у конуса аэродинамическое качество в 1,5 раза больше. Со всеми вытекающими. Так ясно? ... Неужели я давал повод думать иначе?

  Да, дали: нельза сравнивать качество сегментально - конических тел , которые летят сегментом вперед, и конусов- это просто ж... и палец - даже очень похоже внешне.
 
  Да, ради интереса, не заглядывая никуда, дайте, плиз, определение аэродинамического качества.

С любой точки орбиты?

  С любой точки орбиты ни одна форма космического корабля не обеспечит попадание на территроию России. Боковой маневр Шаттла - это, на память, около 1500км.

0,45 и 0,3 примерно.

  Точнее, у "Союза" 0.28 - возможности по маневру у "Аполлона" в 1.5 больше.

было готово какой-то железо

  Железа не было. Теперь же от "Зари" ничего  не осталось, рано как и от "Энергии" и "Бурана" - потеряны технологии.

А, т.е. Вы хотите сказать, что по дальности бокового маневра фара там или конус - без разницы?

  Эта фраза говорит о том, что вы вообще не понимаете аэродинамику сементально - конических тел. Еще раз вам говорю, что задний конус у обоих кораблей почти не работает на гиперзвуке.  Сравните качество "Аполлона" и "Союза" - у первого конус полностью в отрывной зоне и не работает вообще. У "Союза" на гиперзвуке его вклад в аэродинамические характеристки незначителен.
"Аполлон", в принципе, по вашей терминологии тоже фара, только бОльшего раствор. Форма обоих кораблей относится к сегментально - коническим телам. Оба они состоят из головного сфрического сегмента, тора - скругления кромки, и заднего конуса. Летят он только сферическим сегмнтом вперед! Если будет устойчивый полет наоборот, то это будет означать гибель корабля - там нет ТЗП - голый ляминь люков.
 

и сделать ее отделяемой от агрегатного отсека с ДМП

  Так капсула и садится отдельно от агрегатного отсека, который сгорает в атмосфере.
ДМП - это часть ВА.
  А зачем вообще тогда ДМП нужны, ежели их отделять? - ДМП - это двигатели мягкой посадки - они и нужны, чтобы корапь сажать. Посадка либо на них, либо на парашюте - у вас какая-то путаница уже в голове, ей-богу!