Россия построит новый пилотируемый корабль к 2015 г.?

[Belll]

Зато у конуса аэродинамическое качество в 1,5 раза больше. Со всеми вытекающими. Так ясно? ... Неужели я давал повод думать иначе?

  Да, дали: нельза сравнивать качество сегментально - конических тел , которые летят сегментом вперед, и конусов- это просто ж... и палец - даже очень похоже внешне.

Фара - вообще-то частный случай конического тела. Направление полета никто не путал. Это Вы что-то запарились.

Да, ради интереса, не заглядывая никуда, дайте, плиз, определение аэродинамического качества.

Не удержался, глянул, честно. Но был рад, что верно помню - отношение подъемной силы к лобовому сопротивлению.

С любой точки орбиты?

  С любой точки орбиты ни одна форма космического корабля не обеспечит попадание на территроию России. Боковой маневр Шаттла - это, на память, около 1500км.

Так от формы СА-то как зависит величина бокового маневра, по-вашему?

0,45 и 0,3 примерно.

  Точнее, у "Союза" 0.28 - возможности по маневру у "Аполлона" в 1.5 больше.

Я ошибся, у Аполлона до 0,4. Но разница налицо.

было готово какой-то железо

  Железа не было. Теперь же от "Зари" ничего  не осталось, рано как и от "Энергии" и "Бурана" - потеряны технологии.

Сотрудники РККЭ, работавшие в то время и лично слышавшие, как Феоктистов разругался с Семеновым, говорили, что железо было. Но немного. А ЭП - полностью.

А, т.е. Вы хотите сказать, что по дальности бокового маневра фара там или конус - без разницы?

  Эта фраза говорит о том, что вы вообще не понимаете аэродинамику сементально - конических тел. Еще раз вам говорю, что задний конус у обоих кораблей почти не работает на гиперзвуке.  Сравните качество "Аполлона" и "Союза" - у первого конус полностью в отрывной зоне и не работает вообще. У "Союза" на гиперзвуке его вклад в аэродинамические характеристки незначителен.
"Аполлон", в принципе, по вашей терминологии тоже фара, только бОльшего раствор. Форма обоих кораблей относится к сегментально - коническим телам. Оба они состоят из головного сфрического сегмента, тора - скругления кромки, и заднего конуса. Летят он только сферическим сегмнтом вперед! Если будет устойчивый полет наоборот, то это будет означать гибель корабля - там нет ТЗП - голый ляминь люков.

Вы явно меня не понимаете. Поэтому я повторю простой вопрос: как по-вашему от формы СА зависит величина бокового маневра?
 

и сделать ее отделяемой от агрегатного отсека с ДМП

  Так капсула и садится отдельно от агрегатного отсека, который сгорает в атмосфере.
ДМП - это часть ВА.
  А зачем вообще тогда ДМП нужны, ежели их отделять? - ДМП - это двигатели мягкой посадки - они и нужны, чтобы корапь сажать. Посадка либо на них, либо на парашюте - у вас какая-то путаница уже в голове, ей-богу!

Еще раз перечитайте внимательно, что я написал. Еще раз повторяю - уже больше года.

[gals]

     Bell, я ответил вам подробно в личку.
     Аэродинамика всегда и везде зависит от формы аппаратов - не ерничайте, но влияние имеет ну очень много аспектов. Про каждый из которых надо говорить отдельно.
  Чем больше качество, тем шире возможности для бокового маневра. Хотя на капсульных аппаратах, в основном, управление по тангажу - это управление дальностью по траектории спуска. Ворчают у боком, управляя по крену.

Еще раз перечитайте внимательно, что я написал. Еще раз повторяю - уже больше года.

  Если вы повторяете то, что написано в предыдущем вашем посте, то это бред.

 

[Belll]

     Аэродинамика всегда и везде зависит от формы аппаратов - не ерничайте, но влияние имеет ну очень много аспектов. Про каждый из которых надо говорить отдельно.

Да ну не ерничаю я ничуть.

  Чем больше качество, тем шире возможности для бокового маневра. Хотя на капсульных аппаратах, в основном, управление по тангажу - это управление дальностью по траектории спуска. Ворчают у боком, управляя по крену.

Хм... ну вот поэтому я и сказал, что бо'льшая дальность бокового маневра конусного СА (из-за его большего а.д.к. по сравнению с фарой) была одной из важных причин выбора Роскосмосом такой формы. Т.е. "вот откуда конус".
А смысл большого бокового маневра - обеспечение посадки ВА на территории России с наибольшего числа витков, поскольку предполагается отказаться от посадки на старом полигоне на севере Казахстана. По-моему, картинку полигонов посадки для нового ПТК даже в НК печатали.

Еще раз перечитайте внимательно, что я написал. Еще раз повторяю - уже больше года.

  Если вы повторяете то, что написано в предыдущем вашем посте, то это бред.

А по-моему вполне правдоподобно и разумно. Вопрос только в высоте принятия решения, вернее проверки работоспособности ДМП. Свое видение я Вам показал графически.

[Маска]

Галс,не подскажете почему выбран столь малый угол обратного конуса?Ведь увеличение угла кажется напрашивается само собой,чем же вызван отказ от такого очевидного предложения?

[Belll]

Угу, чтоб все окончательно уверились, что опять слизали у американцев, на этот раз Орион...
Ну и внутренний объем больше - в отсутствии БО это критично.

[DB-3]

Спасибо за ссылки. Конструкция мне понравилась. Современые космические корабли, вернее все имеющиеся проекты, очень похожи друг на друга.

[gals]

  Почему взяли 20 - не знаю - это в РОСКОСМОС. Аэродинамики за бОльший угол. А здесь на те же грабли наступили - с демпфированием точно проблемы на малом сверхзвуке и трансзвуке будут. Будут пролемы и с изменением центра давления при изменении числа Маха. В этом отношении "чистый лоб" лучше.
 
  А вот утверждение о выборе конуса для маневра попадания на территорию России - неверное. Качество, ну, пусть, будет 0.4, грубо говоря, с 80 км, где начинает работать аэродинамика, можно упорхнуть не более, чем на 32 км. ближе-дальше или вбок - для витка - это фигня. Такого рода небольшое качество нужно для посадки на оборудованные площадки. Для "Зари" их размеры предполагались 1х1 км. Точность обеспечивалась бы маневрами на орбите и таким вот небольшим качеством на спуске. Посадка на двигателях вне подготовленных площадк просто опасна: грунт, песок, каменья все полетит в разные стороны, в т.ч. и в аппарат. Кроме того, движки приличной тяги выроют яму, в которую может опрокинуться корабль. С такой проблемой уже сталкивались, когда самолеты с ВВП с с земли вертикально стартовали. А таких площадок можно по стране много наделать. Попасть же в одну и ту же точку с 2 соседних витков невозможно: за 1.5 час точка на Земле сместится на 40000/24*1.5*cos(fi). fi - широта.

  Белл, форму СА диктуют законы физики, а вот пренебрежении ими приводит к дополнительным трудностям, в преодолении которых, конечно, можно найти кайф. Я про то, что, мол, не надо копировать "Орион". Да и не получится скопировать - начинка - то другая будет. "Буран" не постеснялись во многом содрать, и ничего, гордимся.

[DB-3]

Вы вот тут обсуждаете форму спускаемого аппарата КК "Союз". Мне кажется, что в то время вписаться в массу 7 т при другой конструкции просто не могли. Побывав внутри "Союза" я испытал некоторое чувство клаустрофобии. Особенно если там быть втроем и долго.

Скажите, а почему в свое время не пошел КК, запускаемый "Протоном" и созданный врамках программы "Алмаз"?

[Belll]

  А вот утверждение о выборе конуса для маневра попадания на территорию России - неверное. Качество, ну, пусть, будет 0.4, грубо говоря, с 80 км, где начинает работать аэродинамика, можно упорхнуть не более, чем на 32 км. ближе-дальше или вбок - для витка - это фигня. Такого рода небольшое качество нужно для посадки на оборудованные площадки. Для "Зари" их размеры предполагались 1х1 км. Точность обеспечивалась бы маневрами на орбите и таким вот небольшим качеством на спуске. Посадка на двигателях вне подготовленных площадк просто опасна: грунт, песок, каменья все полетит в разные стороны, в т.ч. и в аппарат. Кроме того, движки приличной тяги выроют яму, в которую может опрокинуться корабль. С такой проблемой уже сталкивались, когда самолеты с ВВП с с земли вертикально стартовали. А таких площадок можно по стране много наделать. Попасть же в одну и ту же точку с 2 соседних витков невозможно: за 1.5 час точка на Земле сместится на 40000/24*1.5*cos(fi). fi - широта.

Ага, я тут тоже малость подумав, понял, что при разнице а.д.к. пусть даже в 1,5 раза прибавка бокового маневра будет копеечная в абсолютном масштабе...

Ну это хорошо...

  Белл, форму СА диктуют законы физики, а вот пренебрежении ими приводит к дополнительным трудностям, в преодолении которых, конечно, можно найти кайф. Я про то, что, мол, не надо копировать "Орион".

Тут проблема в другом. И раньше и сейчас одной из важнейших целей пилотируемой космонавтики была и есть демонстрация найчно-технической мощи государства, космической державы. Для своих сограждан и всего мира. И вот в этом плане внешняя похожесть нового КК на КК соседа/конкурента/невероятного союзника будет восприниматься указанной целевой аудиторией очень плохо. Мол опять не смогли сделать своего, слизали у американцев. Вот и приходится учитывать, несмотря на технические проблемы...

[Belll]

Вы вот тут обсуждаете форму спускаемого аппарата КК "Союз". Мне кажется, что в то время вписаться в массу 7 т при другой конструкции просто не могли. Побывав внутри "Союза" я испытал некоторое чувство клаустрофобии. Особенно если там быть втроем и долго.

Ну форма тут не причем. Можно увеличить тот же СА Союза вдвое по диаметру - это даст увеличение внутреннего объема в квадрате, вчетверо. А экипаж увеличить тоже вдвое, с 3 до 6 человек - тогда на каждого получится в 2 раза больше, чем в тесном Союзе.
Ну это приблизительно, конечно, там всякие нюансы есть

Скажите, а почему в свое время не пошел КК, запускаемый "Протоном" и созданный врамках программы "Алмаз"?

Ох, ну это уже совсем другая история. Читайте тут, очень подробно:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/41.shtml
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/33.shtml
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/39.shtml

[Маска]

Угу, чтоб все окончательно уверились, что опять слизали у американцев, на этот раз Орион...

Это для кого то имеет столь важное значение?Если да ,то мне жаль этих "кого то".

Ну и внутренний объем больше - в отсутствии БО это критично.

Этот фактор будет сказываться для варианта с максимальным экипажем в 6 человек.А это полет до МКС и обратно,т.е достаточно непродолжительное время,можно расположить космонавтов в два уровня,как летали на Аполлонах.
Если так уж критичен объем,или программа предусматривает продолжительный полет,то следует сократить экипаж,но "возить пустоту" вообще маразм,в конце концов они ведь космонавты,а не депутаты.

[gals]

Тут проблема в другом. И раньше и сейчас одной из важнейших целей пилотируемой космонавтики была и есть демонстрация найчно-технической мощи государства, космической державы. Для своих сограждан и всего мира. И вот в этом плане внешняя похожесть нового КК на КК соседа/конкурента/невероятного союзника будет восприниматься указанной целевой аудиторией очень плохо. Мол опять не смогли сделать своего, слизали у американцев. Вот и приходится учитывать, несмотря на технические проблемы...

  Белл, ну зачем пыль - то в глаза пускать? Тем более, что большинству населения (да и правительству) наплевать на космос. На мой взгляд, надо делать нормальный корабль, лишенный недостатков предыдущих, а вот цели для полетов и задачи ставить действительно амбициозные.

[DB-3]

Ну увеличить вдвое "Союз" - а какая же будет САС?

У меня еще такой вопрос - новый российский корабль будет "чисто орбитальны1" или же с перспктивой Луна-Марс?

[gals]

  С последним вопросом в Роскосмос. 

[anovikov]

А кто-нибудь может внятно объяснить вообще, зачем нужен новый корабль?

Говорили, что чтобы возить больше народа. Ну так возить в любом случае на ту же МКС. Проще, дешевле и меньше риска запустить 2 "Союза", чем 1 новый КК на тяжелой ракете. Потенциальной гибкости для других применений - больше. В общем, сама мотивация создания нового КК при наличии надежного и для нынешних применений полностью устраивающего "Союза" непонятна.

[Маска]

А кто-нибудь может внятно объяснить вообще, зачем нужен новый корабль?

Говорили, что чтобы возить больше народа. Ну так возить в любом случае на ту же МКС. Проще, дешевле и меньше риска запустить 2 "Союза", чем 1 новый КК на тяжелой ракете. Потенциальной гибкости для других применений - больше. В общем, сама мотивация создания нового КК при наличии надежного и для нынешних применений полностью устраивающего "Союза" непонятна.

ИМХО ответ очевиден - он также необходим как и вся ПК. И сейчас ,и после отделения Российского сегмента МКС, "Союз" вполне достаточен.

[DB-3]

А кто-нибудь может внятно объяснить вообще, зачем нужен новый корабль?

Говорили, что чтобы возить больше народа. Ну так возить в любом случае на ту же МКС. Проще, дешевле и меньше риска запустить 2 "Союза", чем 1 новый КК на тяжелой ракете. Потенциальной гибкости для других применений - больше. В общем, сама мотивация создания нового КК при наличии надежного и для нынешних применений полностью устраивающего "Союза" непонятна.

ну так можно вообще ничего не менять.

[Belll]

Угу, чтоб все окончательно уверились, что опять слизали у американцев, на этот раз Орион...

Это для кого то имеет столь важное значение?Если да ,то мне жаль этих "кого то".

Эти "кто-то" обр. 1961 г.:

Ну и внутренний объем больше - в отсутствии БО это критично.

Этот фактор будет сказываться для варианта с максимальным экипажем в 6 человек.А это полет до МКС и обратно,т.е достаточно непродолжительное время,можно расположить космонавтов в два уровня,как летали на Аполлонах.
Если так уж критичен объем,или программа предусматривает продолжительный полет,то следует сократить экипаж,но "возить пустоту" вообще маразм,в конце концов они ведь космонавты,а не депутаты.

Может быть, может быть...

[Belll]

Белл, ну зачем пыль - то в глаза пускать? Тем более, что большинству населения (да и правительству) наплевать на космос. На мой взгляд, надо делать нормальный корабль, лишенный недостатков предыдущих, а вот цели для полетов и задачи ставить действительно амбициозные.

Ну Вы даете! Всем наплевать, а цели ставить амбициозные
Знаете, если даже Караш публично говорит про копирование, я уж не говорю про оберговский "Орионский"...

[anovikov]

Ну, если и ставить задачи то какие-то осмысленные, а не "сделать новый корабль".

Что-либо осмысленное можно сделать только за пределами низкой околоземной орбиты, ибо на ней все мыслимые забавы уже перепробовали. А там резко встанут массовые ограничения. И новый корабль будет не нужен - "Союз" же обеспечивает на данный момент лучшую в мире массовую отдачу в плане численности экипажа и функционала.