Астрономия в школе: НЕ запрещена официально

[Касьянов Валерий А.]

Уважаемый Владимир!
Большое спасибо за конструктивное начало среди шумового "chat". Пункты 4) и 5) подробно рассказываются в 10-11 классе (В.А.Касьянов "Эволюция Вселенной" - Дополнительные главы к учебнику "Физика.11 класс", "Дрофа", 2008.-см.стр.27 Форума), а с таким фундаментом можно все сделать гораздо лучше. Надо объединить наши усилия и использовать лучшие традиции, а не красиво страдать между самоуничижением и манией величия, виртуозно обосновывая безвыходность безделья.

[Пенелопа]

Прогресс идет, а из астрологов после Браге ничего не выходит, не транно? Браге был какой-то неправильный астролог. Непорядок.

Я разве что-то говорил про правильных или неправильных астрологов ?
Ignoratio elenchi. Кстати, изучают ли сейчас в школах такую базовую вещь, как логика ?

В курсе математики. Логика, как отдельный предмет стало бы опять же "прочим"     предметом. И дети зубрили бы терминыНо если уж говорить о нелогичности, то  говорить, что астрология не противоречит астрономии потому, что известный астроном 16 века был еще и астрологом это не только не верно, но и не логично.  Такой  вывод можно сделать только на основе сомнительного  постулат - про то, что теории одинаково научны незасивимо от фактов.   Именно этот постулат  BAHTY3 и поставил под сомнение, а Вы не заметили ибо сделали вывод  не осознавая на чем он основан. Другое следствие этого постулата как раз и  есть, что тогда астрологи должны сейчас и тогда заниматься одним делом, а так как Тихо Браге занимался не тем же и не так как современные астрологи, то он получается  неправильным астрологом.

Например, в Китае?

Не думаю, что с едой там лучше, чем было в СССР.

[/quote]
   А тут ошибка в том, что Вы считаете коммунистов материалистами, в том же смысле слова, что и астрономов. Это не так. Астрономы материалисты, потому, что основываются на фактах, а коммунисты потому, что провозглашают себя материалистами и отрицают Бога.

Астрономия является лучшим предметом для объяснения научной методологии. Множество красивых и не слишком сложных  в первом приближени примеров о том, как изменялась наука от Птолемея до нашего времени.    Плюс полезные сведенья по астрономии Солнечной системы и немного про звезды.  Азы научго мировоззрения  необходимо не только ученым, но и  всем. Это умение мыслить и доказывать.  В этом смысле это материализм.
 

[Максим Гераськин]

Но если уж говорить о нелогичности, то  говорить, что астрология не противоречит астрономии потому, что известный астроном 16 века был еще и астрологом это не только не верно, но и не логично.  Такой  вывод можно сделать только на основе сомнительного  постулат - про то, что теории одинаково научны незасивимо от фактов.

Уважаемая Пенелопа - а Вас не затруднит для начала процитировать мои утверждения, если этот текст ко мне относится, а то я не очень понимаю, с кем Вы и на какую тему полемизируете.

А тут ошибка в том, что Вы считаете коммунистов материалистами, в том же смысле слова, что и астрономов. Это не так. Астрономы материалисты, потому, что основываются на фактах, а коммунисты потому, что провозглашают себя материалистами и отрицают Бога.

Коммунистов я считаю материалистами, так как изучал соответствующие программные материалы и философию.
На каком основании Вы записываете астрономов в материалисты ?

[bob]

Господа, давайте религию и политику не развивать. Коммунисты, конечно, материалисты. Астрономы - как кому вздумается. А сколько едят китайцы - не вопрос для темы об астрономии в школе. ОК?

[Дарья Аристова]

1) Шарообразность Земли (корабли уходят за горизонт), ее размер (опыты древних греков). Что есть на небе? Блиц: Солце, Луна, звезды (созвездия), планеты. Неизменно ли небо?
2) Луна и Солнце - что это? Фазы Луны. Суточное вращение Земли, годовое. Наклон оси Земли, времена года
3) Солнечная система. Вот здесь впервые дать шкалу расстояний и что космос - практически пустой (опять - впечатляющая иллюстрация из Клушанцева и Перельмана - Земля и Солнце: вишня за сто метров от метрового шара).
4) Звездный мир - очень коротенько - как рождаются звезды и планеты, сколько живут, стадии эволюции. Бьюсь об заклад - вполне реально все это рассказать за полчаса и интересно для 7-10 летних детей (сам проверял не раз).  Шкала межзвездных расстояний.
5) Общая схема строения и эволюции Вселенной. Галактики, Большой взрыв, возраст Вселенной, что с нею было и дальше будет. Здесь, к примеру, можно ввернуть пример о том, что до звезд первого поколения в Мире не было атомов тяжелее гелия, и именно взрывы сверхновых первого поколения звезд дали нам тяжелые элементы, т.е. мы все сделаны из "пепла звезд" и поэтому безо всяких романтических преувеличений мы - "звездные люди". После чего сразу понятно даже детям, что астрономия в целом и эволюция Вселененой в частности - вовсе не отвлеченная наука, как кажется обывателям.
Масштабы Вселенной (важно!! - в одной из тем на форуме пролетал прекрасный пример - если Солнечную систему сжать до размеров атома, то край видимой Вселенной - примерно как от Москвы до Питера).
6) Вселенная - одна? Понятие о возможности существования мультивселенной.

Очень интересные предложения. Но мне кажется, можно было бы дать в начальной школе детям первые самые общие понятия о Вселенной, а потом уже расширять знания.

Чем берет астрология и прочая мистика? Тайной. Нужно показать, что и у науки есть тайны. А то из школных курсов преметов всегда выносится идиотской впечатление, что в мире все открыто. Вузовские курсы построены совсем по другому.
 

Совершенно верно!

[Вантуз]

Ну и кто из современных ЛА, используя свои наблюдения и знания, вычислит эфемериды Марса на год вперед? У Браге была, какая-никакая, а система, позволяющая делать это.

У современного любителя система качественно лучше: любой грамотный ЛА определит с сопоставимой точностью элементы орбиты Марса по 3 измерениям в разные моменты времени, в предположении, что орбита невозмущенная. Этого Тихо Браге сделать не мог принципиально.

Марс сейчас неинтересен, а орбиты астеродов любители определяют на раз по собственным наблюдениям:  http://www.thinkquest.ru/library/40407/trip05.html -- работу сделал _школьник_  по собственным снимкам.

Т.е. каждый раз, услышав по ТВ про "солнце в знаке Льва" и про последствия этого факта, Вы делаете эксперимент и обработку.

Зачем каждый? Достаточно 1 раз своим глазом посмотреть, где и в какой фазе луна, когда по ТВ говорят в "Солнце в  Льве". Школьная астрономия здесь помогает.

Вызывает недоумение, однако - почему же Вам недостаточно школьного текста про грав и эм взаимодействие ?

Ой вэй, ЛА таки забыл за начальные условия? Даже школьники про них знают, а продвинутому ЛА, оказывается, для определения орбиты Земли, нужны только второй закон Ньютона и 1/r^2?

Gauquelin M. Cosmic Influences on Human Behaviour. London: Garnstone Press, 1973.
Gauquelin M. The Cosmic Clocks: from astrology to modern science. San Diego: Astro Computing Services, 160p.
Gauquelin M. Spheres of Destiny. London: J.M. Dent, 1980.

У Gauquelin et al. даже с их biased study эффект на уровне 1-2 sigma, выдавать это за результат -- в лучшем случае наивное вранье: http://www.skepticfiles.org/skeptic/marsef07.htm

[Вантуз]

Господа, давайте религию и политику не развивать. Коммунисты, конечно, материалисты. Астрономы - как кому вздумается. А сколько едят китайцы - не вопрос для темы об астрономии в школе. ОК?

Как же так? Надо же провести сравнительное исследование полезности "закона божьего" и астрономии в школе? Вдруг окажется, что по какому-то макроэкономическому показателю преподавание "закона Божьего" с риторикой дает лучший результат?

ЗЫ  я не нарываюсь на бан, мне просто интересно, зачем все это нужно.

[Пенелопа]

Уважаемая Пенелопа - в Вас не затруднит для начала процитировать мои утверждения, если этот текст ко мне относится, а то я не очень понимаю, с кем Вы и на какую тему полемизируете.

Я процитировала кусок текста, с которым была не согласна.  Ваши соообшения 805 и 814 относились  к этому вопросу . В них Вы смешивали современное состояние астрономии -астрологии с ситуацией 16 века. 
 

А тут ошибка в том, что Вы считаете коммунистов материалистами, в том же смысле слова, что и астрономов. Это не так. Астрономы материалисты, потому, что основываются на фактах, а коммунисты потому, что провозглашают себя материалистами и отрицают Бога.

Коммунистов я считаю материалистами, так как изучал соответствующие программные материалы и философию.
На каком основании Вы записываете астрономов в материалисты ?

Это не я.  Я не зачисляю астрономов в материалисты вообще. Но  этот термин прозвучал и означал не то, что вкладываете Вы, а то, что астрономия наука, основанная на фактах, материальная наука.     Соотвественно и дискуссия ушла не в ту сторону. 
Для меня есть термин естественные науки. Астрономия к ним относится. Эти науки учат чему-то, что основана на фактах,  а не на эмоциях или идеологии.     

[Самодуров Владимир]

Для меня есть термин естественные науки.

Мимоходом, для разрядки.  Рассказывают такую историю про Ландау. Он встречается в коридорах академии наук с академиком от какой-то общественной науки, типа истории. Оба - известные острословы. Ландау:

- А Вы знаете, что бывают науки естественные и неестественные?
Тот, не долго думая:
- Нет, бывают науки общественные и антиобщественные!


В обЧем, судя по накалу дискуссии, астрономия явно стала антиобщественной наукой. 




2 Касьянов - Валерий Алексеевич, заставили сильно призадуматься. Попробую я поштудировать учебники природоведения начальной школы, как там сейчас-то дела обстоят?... Пока видел у дочки только за 2-й класс - пара страниц про Землю и Солнечную систему, и все...

[Максим Гераськин]

Уважаемая Пенелопа - в Вас не затруднит для начала процитировать мои утверждения, если этот текст ко мне относится, а то я не очень понимаю, с кем Вы и на какую тему полемизируете.

Я процитировала кусок текста, с которым была не согласна.

Вы процитировали мои вопросы. А я прошу процитировать утверждения.

Это не я.  Я не зачисляю астрономов в материалисты вообще.

Тогда как понимать Ваши слова: Астрономы материалисты, потому, что основываются на фактах, а коммунисты потому, что провозглашают себя материалистами и отрицают Бога ?

[Максим Гераськин]

Ну и кто из современных ЛА, используя свои наблюдения и знания, вычислит эфемериды Марса на год вперед? У Браге была, какая-никакая, а система, позволяющая делать это.

У современного любителя система качественно лучше: любой грамотный ЛА определит с сопоставимой точностью элементы орбиты Марса по 3 измерениям в разные моменты времени, в предположении, что орбита невозмущенная. Этого Тихо Браге сделать не мог принципиально.

Марс сейчас неинтересен, а орбиты астеродов любители определяют на раз по собственным наблюдениям:  http://www.thinkquest.ru/library/40407/trip05.html -- работу сделал _школьник_  по собственным снимкам.

Спору нет - дипломант российской научно-практической конференции «Шаг в будущее» может сделать перый шаг - т.е., глядя в формулы "И.А. Климишин. Основы сферической и практической астрономии", подставить значения и вычислить орбиту. Еще какое-то количество усилий под руководством опытного наставника, и он достигнет уровня астронома из далекого прошлого, обладающего своей системой расчетов - сможет вычислять движение светил по небу.

Среднему же ЛА без "И.А. Климишин. Основы сферической и практической астрономии" ( или подобной литературы ) мало что светит. Нет знаний.

[Пенелопа]

Вы процитировали мои вопросы. А я прошу процитировать утверждения.

Если Вы так настаиваете, то ( извините, тут не так просто процитировать сразу несколько вещей)  805

Цитата: Дарья Аристова от вчера в 17:21:06
   Действительно, очень важно определиться с целями. Для чего ребенок должен изучать астрономию. Начну, так сказать, с себя. Когда стала интересоваться астрономией, но у меня возникло полное отрицание астрологии, магии и прочего оккультизма.

Интересно, как связаны между собой астрономия и отрицание астрологии ? Тихо Браге, например, был астрологом.

и 811

(оппонент)
На Тихо Браге прогресс остановился? Я таки что-то проспал?

Нет, все в порядке, прогресс идет.

Это не я.  Я не зачисляю астрономов в материалисты вообще.

Тогда как понимать Ваши слова: Астрономы материалисты, потому, что основываются на фактах, а коммунисты потому, что провозглашают себя материалистами и отрицают Бога ?

Читать цитаты целиком, выше я писала про разное значение терминов, и отвечала на Ваше замечание. Речь шла о том, что  Вы и оппоненты воспринимали одно и тоже слово по-разному.  Они имели в виду иатериальный, в смысле основанных на фактах,  это не имеет отношения к тому, почему коммунисты называли себя материалистами. Ибо в их случае это идеология. 

[Максим Гераськин]

Вы процитировали мои вопросы. А я прошу процитировать утверждения.

Если Вы так настаиваете

Да, хотелось бы, знаете ли, итак:

...
Интересно, как связаны между собой астрономия и отрицание астрологии ? Тихо Браге, например, был астрологом.
...
Нет, все в порядке, прогресс идет ( МГ: после Тихо Браге )

Наконец, два моих утверждения ( плюс один вопрос ) . С каким из них Вы не согласны ?

Ваши рассуждения про астрономов-материалистов я не понял, поэтому, давайте опустим.

[Пенелопа]

Наконец, два моих утверждения ( плюс один вопрос ) . С каким из них Вы не согласны ?
Ваши рассуждения про астрономов-материалистов я не понял, поэтому, давайте опустим.

Вы почему то спорите по поводу фраз, а не утверждений. Вы возразили на то, что астрономия служит своеобразной прививкой от астрологии на том основании, что Тихо Браге был астрологом. Вот это Ваше возражение   не правильно, не потому, что Тихо Браге не был астрологом, а потому, что он был ученым и для него астрология была гипотезой.  В науки бывают неверные гипотезой, но в 16 веке астрология была научной гипотезой, ее стаутс в 21 веке иной.  Вот о чем Вам я и другие говорят, и вот почему вывод это вывод от первой до последной фразы, а не отдельные реплики.
 

 Про материалистов  все прозрачно - есть разные значения у термина. Вы его поняли не так как Ваши оппоненты.  Речь шла о противопоставление конкретного и идеологического, а не о том,  кто верит в Бога

[Максим Гераськин]

Вы почему то спорите по поводу фраз, а не утверждений. Вы возразили на то, что астрономия служит своеобразной прививкой от астрологии на том основании, что Тихо Браге был астрологом.

Давайте-ка я действительно возражу, вот как возражение выглядит на самом деле: Школьный курс астрономии не содержит методологии и данных, достаточных для опровержения астрологических прогнозов.

А то был просто вопрос, с пояснением, почему он возник. Впрочем, я понимаю - сама факт постановки вопроса ужасен  , но ведь стереотипы надо ломать. Как Вы правильно сказали "В науки бывают неверные гипотезой" - вот их и надо развеять. Школьный курс астрономии в рассматриваемом идеологическом плане может сформировать лишь примитивный атеизм, мол, космонавты летали, в телескопы смотрели - на небе Бога нет.

Т.е. я не вижу никакого смысла рассматривать его в этом плане.

[Пенелопа]

Давайте-ка я действительно возражу, вот как возражение выглядит на самом деле: Школьный курс астрономии не содержит методологии и данных, достаточных для опровержения астрологических прогнозов.

    Содержит, по крайне мере при правильной подачи. Не надо опровергать саму астрологию, надо научить  мыслить по-научному. Лучше науки, чем астрономия для этого нет

А то был просто вопрос, с пояснением, почему он возник. Впрочем, я понимаю - сама факт постановки вопроса ужасен  , но ведь стереотипы надо ломать. Как Вы правильно сказали "В науки бывают неверные гипотезой" - вот их и надо развеять. Школьный курс астрономии в рассматриваемом идеологическом плане может сформировать лишь примитивный атеизм, мол, космонавты летали, в телескопы смотрели - на небе Бога нет.

При чем здесь атеизм?  Кто Вам внушил, что религия и наука прямые антогонисты, я не понимаю.   Астрология ненаучна (сейчас), астрономия - научна.  Соответсвенно формирования научного мировоззрения приводит к тому, что человек перестает верить в суеверия. 
 

Т.е. я не вижу никакого смысла рассматривать его в этом плане.

Потому, что как показала история с Тихо Браге методология науки от Вас далека.    В СССР были дремучие способы  использовать науку,  в религиозных диспутах, Вы только  переставили плюсы на минусы

[Максим Гераськин]

Кто Вам внушил, что религия и наука прямые антогонисты, я не понимаю

Ага, я теперь якобы утверждал, что наука и религия - антагонисты ?

Потому, что как показала история с Тихо Браге методология науки от Вас далека.

В Вашем прочтении - вполне возможно. Так между строк надо еще уметь читать.

[Вантуз]

Марс сейчас неинтересен, а орбиты астеродов любители определяют на раз по собственным наблюдениям:  http://www.thinkquest.ru/library/40407/trip05.html -- работу сделал _школьник_  по собственным снимкам.

Спору нет - дипломант российской научно-практической конференции «Шаг в будущее» может сделать перый шаг - т.е., глядя в формулы "И.А. Климишин. Основы сферической и практической астрономии", подставить значения и вычислить орбиту.

А может и не глядя, так как в школе геометрию пока учат.  Если школьник после школьной математики/физики/астрономии еще и знает, куда посмотреть, чтобы сэкономить 2-3 дня на тупых выкладках, то это вообще замечательно.

Еще какое-то количество усилий под руководством опытного наставника, и он достигнет уровня астронома из далекого прошлого, обладающего своей системой расчетов - сможет вычислять движение светил по небу.

Он _уже_ превзошел всех  астрономов до Кеплера, так как они по трем замерам восстанавливать орбиты не могли принципиально.

Среднему же ЛА без "И.А. Климишин. Основы сферической и практической астрономии" ( или подобной литературы ) мало что светит. Нет знаний.

Все необходимое есть в школьных курсах геометрии,физики,астрономии.  Это если думать головой.

[Vitaliy]

Только в новосьтях было. Вести по России. Путин что-то про науку говорил и борьбу с моакобесием.

[Вантуз]

Так между строк надо еще уметь читать.

Пишите конкретно, и вам не прийдется оправдываться.