Астрономия в школе: НЕ запрещена официально

[anovikov]

Эта новая система будет лучше хотя бы потому, что она создаваться будет с нуля и сейчас. Т.е. по крайней мере требованиям настоящего времени она соответствовать будет - также как советская школа, в основе созданная в 30-х, соответствует до сих пор требованиям 30-х, максимум 50-х.

Хотя она представляет собой плод фантазии, я прекрасно понимаю что на самом деле создать ее не выйдет скорее всего.

[Самодуров Владимир]

Всем понятно, что имеется в виду в довольно радикальном предложении anovikov.
...
Вряд ли, правда, в данном случае столь радикальный вариант сработает.
Другое дело - выстраивание рядом параллельной структуры.

Ну, разве что - какая-нибудь параллельная система гимназий или лицеев. Но опять же - в ней должна быть система "лифтов" для детей малообеспеченных, иначе это на раз,-два,-три - выродится в элитарные кастовые платные школы.

2Новиков - трудно сказать. В любом случае - нужна взаимосвязь с конечным результатом. Например, какая нибудь система дополнитльных (или полностью - на замену обычному способу) баллов за поступивших в вузы выпускников, +лауреатов, +известных людей (в том числе из мира бизнеса - заранее соглашусь, не надо ломиться в отрытую дверь). Много баллов набрала школа - ей финансирование побольше (от государства! а не из кармана выпускников - иначе это бизнес инкубаторы будут, а не школы), меньше - значит, мимо кассы. Собственно, эта идея не нова. И школы, чтобы выжить, тогда просто вынуждены будут не отторгать всяких новаторов-шаталовых и иже с ним, а напротив, гоняться за ними, приглашать... И пенсию специаьную учителям, - по результату, сколько талантов вырастил - тогда он их не душить будет, а думать о своей старости.   И т.п.

[anovikov]

Получится просто мегаразрушительная система. Потому что результат школы зависит прежде всего от того, в каком районе она находится - качество исходного материала принципиально разное. Результат педагога - как его оценить, если педагог ведет 1 предмет, а кто у ученика классный руководитель, определяется чуть ли не по жребию - кому какой класс достанется? Это нереально.

Да и классы формируются ведь по блату - от "А" до скольки там есть - по принципу кошелька, и качество учеников в "А" и "К"-классах будет принципиально разное.

Выльется это в то, что учителя всеми правдами и неправдами (сами знаете, бумажку у нас за деньги ЛЮБУЮ можно получить) будут стараться переходить из "плохих" школ в "хорошие", вырастет система коррупции связанная с обеспечением возможности такого перехода, в руководстве школ и РОНО окончательно кроме жучков никого не останется, а плохие школы станут совсем плохими - с учителями такими же как ученики, рассадниками терроризма и криминала. Хорошие же наполнятся блатными.

[Ёж]

Эта новая система будет лучше хотя бы потому, что она создаваться будет с нуля и сейчас. Т.е. по крайней мере требованиям настоящего времени она соответствовать будет - также как советская школа, в основе созданная в 30-х, соответствует до сих пор требованиям 30-х, максимум 50-х.

Хотя она представляет собой плод фантазии, я прекрасно понимаю что на самом деле создать ее не выйдет скорее всего.

Так рушить-то придется не только  систему школьного образования. И дошкольную и  вузовскую, так как они взаимосвязаны...
Какое правительство  пойдет на такие  кардинальные шаги? В период  перехода с одной системы на другую мы рискуем получить поколение ( а то и два) совершенных неучей.

[anovikov]

Систему дошкольного образования нужно просто уничтожить. Если ребенка с 3 лет делать в первую очередь членом коллектива, а не человеком - вырастает поколение хунвейбинов, оно уже которое у нас растет, "трудится" и правит. Дети должны сидеть дома с бабушками-дедушками, нянями, мамами на худой конец. Систему дошкольного образования развивать могут только тоталитарные государства для которых дети - приплод, пушечное мясо для будущих войн. Это слегка увеличивает количество за счет меньших препятствий для деторождения, но чудовищно портит качество.

А вузы тут не при чем. Вузовская система функционирует принципиально по другому - не в последнюю очередь за счет того, что в ней отсутствует аналог пединститутов, готовящих преподавателей. В ней тоже много бед, но она постепенно реформируется и в правильную сторону, это эволюционный процесс мешать которому не стоит. Ну пожалуй, приватизировать институты надо бы, хотя радикально это ничего и не изменит, просто приведет форму в соответствие содержанию.

[DVE]

2 Самодуров Владимир:
Во-первых, деньги всё-таки должны быть. Профессия учителя никогда не станет престижной, пока там платят по 200$ и люди вынуждены работать на 4х работах. Чтобы преподаватель занимался только своей работать он должен _не_думать_ о деньгах, такой проблемы просто не должно быть. Тогда и поборов в школе не будет, они не от хорошей жизни (хотя по опыту моего ребенка, _все_ так называемые "поборы" в школе идут исключитель на детей же - закупка материалов для ремонта, новой школьной доски и пр, реальных случаев чтобы учитель что-то просил для себя, лично я не знаю).

Во-вторых, система мотивации должна быть. Да, это непросто но вполне возможно - вполне можно проверять оценки учеников, результаты на тех же олимпиадах и пр. Учитель должен знать что его зарплата и прямо и косвенно будет зависеть от успеваемости учащихся.

А относительно параллельного образования, так не проблема - сейчас по закону можно ребенка хоть в платную гимназию везти, хоть вообще дома с репетиторами заниматься, кто ж мешает-то.

2 anovikov:
Спорный вопрос, ребенку всё-таки надо учиться общаться со сверстниками, а не только с няней.

[anovikov]

Сколько я не припомню когда либо мне повышали деньги, либо я их повышал кому-то - никогда положительного результата это еще не давало.

Люди должны быть увлечены работой и получать удовольствие от того, что делают - деньги тут вторичны.

[Ёж]

Сколько я не припомню когда либо мне повышали деньги, либо я их повышал кому-то - никогда положительного результата это еще не давало.

Люди должны быть увлечены работой и получать удовольствие от того, что делают - деньги тут вторичны.

anovikov, хорошо рассуждать, сидя за компом в офисном кресле. Вы это какому-нибудь шахтеру или  бурильщику на нефтеразработках скажите. Хотя и среди них есть  фанаты своего дела. Но за интерес в забой я бы не полез 

[DVE]

Сколько я не припомню когда либо мне повышали деньги, либо я их повышал кому-то - никогда положительного результата это еще не давало.

Да, но одно дело когда человеку получающему 1500$ повышают з/п до 2000$, и ему это не так критично, а другое дело когда банально не хватает на совершенно необходимые вещи. В этом плане прирост даже с 200$ до 500$ дает совершенно другой эффект чем с 1500$ до 1800$, хотя сумма прироста одинакова.
Впрочем я согласен, что тупо повышать не всегда эффективно - нужна осознанная мотивация. Человек должен знать что за конкретный прирост работы он получит конкретный прирост заработной платы.

Люди должны быть увлечены работой и получать удовольствие от того, что делают - деньги тут вторичны.

Ага, люди работающие за идею - мечта любого руководителя   Только вот прибыль руководитель почему-то предпочитает класть в _свой_ карман, а "быдло" пусть за идею поработает...

[Самодуров Владимир]

2Новиков. Да, ты прав - и эта система тоже не без изъяна (хотя их можно попытаться обходить региональными коэффициентами etc). Но, тем не менее, какой-то элемент ориентации на конечный результат - должен быть, + поддерживание учителей талантов. Как разработать такую систему - неясно, но вектор поиска, имхо, очевиден.

PS Насчет коллектива - ну-ну, не преувеличивайте. Коллективисты в целом, имхо, более полезны для общества, чем всякие ницшеанцы, наполеонцы всяких разливов и отщепенцы всех мастей. Не надо доводить любую идею до абсолюта и логического тупика.

2DVE - да я вроде с тем, что говорите Вы, и не спорил.  

PPS 2 Новиков - совершенно случайно попала как-то на глаа бизнес-статья о целесообразности надбавок. Суть ее - существует несколько классов людей - одних надбавки стимулируют, другим  по барабану, третьим - вредят. Может, вы спутали все эти классы у себя на фирме в одну кучу?  

PPPS Я , етить его! Никак не успеваю ответить, как новый пост...

[anovikov]

Я и не сторонник того что надо жадничать. Просто надежда "дать им многа бабла и все станет защибись" - пустая. Учителя в огромной массе и не страдают от отсутствия мотивации, и не забивают на свою работу. Нужно не "подгонять" их деньгами или чем-то еще, а реформировать процесс. Нужны качественные, а не количественные изменения. Разницу понимаете?

[anovikov]

Такую систему создать можно, но она будет очень сложной и будет только запутывать процесс - а чем запутанней процесс тем больше простора для манипуляций, тем менее понятна система для непосвещенных и тем больше отторжение у них вызывает. Вспомните попытку улучшения теории устройства солнечной системы по Птолемею добавлением вторичных деферентов, т.е. вращения вокруг воображаемых точек, вращающихся вокруг других воображаемых точек. Надолго это ей, как известно, не помогло. Ты предлагаешь что-то подобное - "улучшить" уже и так кривую, нелогичную и произвольную систему путем того чтобы сделать ее еще более кривой, нелогичной и произвольной. Это может создать временную видимость улучшения, но долгосрочный результат вполне ожидаем.

[polar]

Я таки уверен, что любая система с достаточным количеством степеней свободы начинает сама работать, если есть цель.
Т.е., системы образования "топятся" (от слова "печь", а не "муму") не деньгами, а мотивацией. В первую очередь митивацией родителей учеников для школ, и самых учеников для ВУЗов.
После появления мотивации родители начинают искать школы получше, начинают пинать директоров, чтобы искали хороших учителей, но при этом готовы платить за это (школьные фонды и тп., при этом, если родителей интересует результат, то они сами и отследят, чтоб фонды не разворовывали).

Сейчас же, увы, немногие родители в нашей стране пытаются дать детям образование получше (на самом деле дать, а не снять с себя ответственность, сказав "ну мы же тебе тогда книжку купили, и новые занавески в классе повесили").

[anovikov]

Системе нужна не только цель, но и управляющее воздействие ведущее к нему и не допускающее отклонений, компенсирующее их, а не усиливающее. Положительная обратная связь.

У совка была вполне конкретная, детально описанная, всеми желанная цель - построить коммунизм. Сильно это ему помогло?

А вот для школы выдумать механизм такого управляющего воздействия не удается - остается только механическое переставление мебели и вечные воздыхания. Вузы в этом отношении несравненно проще, так как там возможен технически и на мой личный взгляд абсолютно приемлим морально обыкновенный коммерческий механизм, который в данном случае оказывается чуть ли не в идеальных условиях функционирования (банковская система и инвестфонды прекрасно отлажены и имеют сильную мотивацию быть адекватными, и являются таковыми).

[anovikov]

Не согласен я с тем что коллективисты полезнее. Они более управляемы, но намного менее производительны.

Но в общем не стоит отклоняться наверное - основная тема дискуссии куда интереснее - что все-таки можно попытаться сделать со школой без радикальных, буквально хирургических мер (которые впрочем все равно неизвестно будут ли эффективны и вполне вероятно представляют собой чистую маниловщину)?

[polar]

Не согласен я с тем что коллективисты полезнее. Они более управляемы, но намного менее производительны.

Вы просто по-разному определяете и тех, и других.

anovikov, мне кажется, под "индивидууалистами" имеет ввиду людей, которые думают, что правильно после работы вернуться в свой коттедж к семье и тп.
При этом интересы совей семьи они ставят выше интересов "кондоминиума", если в нем живут.
Разумеется, такие люди вполне так себе могут работать в команде, но не рвуться говорить по душам и каждые выходные выезжать на автобусе всей частью на рыбалку.

А Володя считает индивидуалистами или аутистов, или патологических интровертов, или мизантропов.


Может я и ошибаюсь (и уж точно преувеличиваю), но, друзья, поясняйте свои позиции. А то опять будем спорить, хотя согласны )))

[Самодуров Владимир]

Не, по этому поводу не буду спорить. 
Вообще интересной гранью  тема повернулась, давно так интересно на форуме мне не было.  Причем интересны все точки зрения, что большая редкость.

[anovikov]

Да, нафик это тематику, а то опять скатимся к "коммунисты vs демократы", и получится помойка очередная.

Так все-таки - есть у кого-то идеи что делать со школой?

Заметьте что мы тут в основном не специалисты-педагоги. И разумеется недооцениваем сложность проблем, скачем по верхам. Тем более печально что по-настоящему дельных предложений не прозвучало - значит даже на уровне "просто брякнуть", уровне шапкозакидательства, удовлетворительных решений не видно - что уж тут говорить о детально продуманных предложениях, учитывающих всю специфику, о большинстве которой мы даже не догадываемся?

[ivanij]

  Да, признаться не ожидал! Пришёл с работы, а тут такое твориться!!! Частный вопрос не по теме. как же это и в рабочее время, а?
  Может быть вспомним, всё-таки, с чего начали. Начали-то с астрономии! Поэтому я вернусь к тому моменту, на котором остановился сам. Я всегда говорил, что наша система образования, в особенности ВУЗовская направлена на научную подготовку (тут кто-то писал. что творческий потенциал и возможности молодых выпускников великолепны, а с навыками и знаниями похуже). Но ведь учёный (да и конструктор тоже) продукт штучный, на поток его не поставишь. Учёными всем не быть, это ясно, а вот просто знающими и грамотными специалистами стать это совсем другое дело.
 Что же касается астрономии в школе, это тем более не её задача. Но всё-таки нужно же объяснять детям что и вокруг чего вращается! Поэтому в оой или иной форме, но она должна в школе остаться, как элемент формирования мировоззрения человека. Тут важна подготовка человека к осознанию им своего места на Земле, места Земли в Солнечной системе т.д. Конечно, может показаться, что для какой-нибудь продавщицы сельмага или даже городского ларька, торгующего пивом, это не важно, однако, позволю себе в этом усомниться.
 Что же касается соотношения коллективизм-индивидуализм, я высказался бы всё-таки за приучивание детей с малых лет к коллективу. Мамы и папы, бабушки и дедушки и так научат малыша, защитят, если надо, но ведь общество состоит из массы таких же индивидов, с которыми надо ещё научиться общаться. К тому же где как не в коллективе проявляется наиболее ярко индивидуальность человека? Именно потому, что яркий и неповторимый. Коллектив не нивелирует личность, наоборот помогает тому чтобы она состоялась, В противном случае, что же это тогда за личность?   

[Vitaliy]

Да, нафик это тематику, а то опять скатимся к "коммунисты vs демократы", и получится помойка очередная.

Действительно, а то волчьи билеты учителям, а не партийным функционерам (коммунисты), которые сейчас вдруг политики, бизнесмены, президенты (типа демократы).