Астрономия в школе: НЕ запрещена официально

[Ugol]

Добрый вечер!

Захожу сюда, вижу появление 4 страниц за 1 день, думаю - ничего себе, стал читать. Да... Не совсем понятно, коллеги, куда всех понесло? Зарплату уже друг у друга считаете. И прав ivanij - все началось с обсуждения астрономии в школе, астрономии не на "высшем уровне", а на уровне элементарного ликбеза. И пришли к тому, что раз этот ликбез не оправдан экономически, значит, он и не нужен. В ряде постов красной нитью идет мысль, что в школе детям нужны только те знания, которые они смогут "использвать в будущем" (читай - для заработка). И все? Ну, если это принято большинством участников форума как постулат, то не смею с Вами дальше спорить. И тогда совсем естественными и логичными выглядят высказывания, которые меня, честно говоря, обескуражили:

>>> Может быть, потом это станет более реально - когда сложится четкое разделение общества на классы - но пока что лучше банального рынка, совместно с общественной, массовой пропагандой ПРОТИВ образования, чтобы не нагнетать дутый спрос

Это мы уже давно проходили. На память сразу пришло "уж коли зло присечь, собрать все книги, да и сжечь". Скоро 200 лет будет этим словам. А что Вы имеете ввиду под "разделением на классы"? Это когда те, кто попадут в низший класс, вообще потеряют какие-либо шансы?

>>> Систему дошкольного образования нужно просто уничтожить.

Я вспоминаю свое детство. Не скажу, что я уже тогда увлекся астрономией, но все основы, которые потом развивались в школе, у меня закладывались до 7 лет. И у многих здесь, наверняка, тоже. И я очень рад тому, что в то время у меня была возможность развиваться. Хотя я допускаю, что с современной точки зрения я - совершенно неправильный человек. Тезис о том, что человек как личность формируется не в 18 и не в 10, а с 3 до 6 лет, наверно уже все забыли.

>>> Если же в результате получится все равно то же самое - значит все, этот спрут не победить ничем, останется только рекомендовать обеспеченным слоям отправлять детей как можно раньше учиться за границу.

В отношении своих детей я о последнем никогда не думал. Но если озвученные здесь предложения осуществятся - придется подумать. Грустно все это...

[DVE]

Развитие должно быть гармоничным, предметы должны быть как "общеразвивающие" так и "общеполезными".

Помнится, когдя я учился, доходило до маразма - на уроках по "безопасности жизнедеятельности" на полном серьезе изучали на какой глубине укрываться от ядерного взрыва, но совершенно не касались на порядок более важных тем, вроде выживания в лесу или поведения при пожаре. И таких примеров можно привести много. Не готовит школа людей приспособленных к реальной жизни и это увы, факт. В лучшем случае на "выходе" получается "ботаник" который честно зубрил все 10 лет кучи формул, теорем, литературных произведений и исторических фактов, но совершенно не знает куда и зачем это можно применить.

Другой вопрос, что относительно "практической" части в наших школах наработок вообще нет. Нужны видимо какие-то тренинги, решение прикладных задач, расширенные практические занятия по разным дисциплинам, деловые игры и пр. Вроде что-то похожее есть в Финских школах, да и американский опыт кое в чем наверное можно применить.

Что касается астрономии, то повторю мысль прозвучавшую в одной из веток - без должной практики астрономия как отдельный предмет это "ноль". Когда дети могут понаблюдать в телескоп, выехать за город на экскурсию в обсерваторию, это произведет впечатление. В противном случае "пройдет мимо", как и тучи других формул и теорем. А тут не то что телескоп, даже планетарий-то не в каждом городе есть. Ну а всякие законы Кеплера и ядерные реакции в звездах вполне можно изучить и на уроке физики в соответствющих разделах.

[signing_kettle]

доходило до маразма - на уроках по "безопасности жизнедеятельности" на полном серьезе изучали на какой глубине укрываться от ядерного взрыва, но совершенно не касались на порядок более важных тем, вроде выживания в лесу или поведения при пожаре

Учили тому для чего есть подготовленные методические материалы. По химзащите и прочему оружию массового поражения такие материалы есть, а для выживания в лесу - нет. Напоминает анекдот про пьяного, который искал ключ под фонарем, где светлее, а не там, где потерял. ОБЖ ввели, а финансировать в должном объеме создание качественных методических материалов не смогли. Вот и получилось "как всегда"...

Когда дети могут понаблюдать в телескоп, выехать за город на экскурсию в обсерваторию, это произведет впечатление

Это да... Только тут такая масса орг. проблем, что ни один здравомыслящий учитель такой выезд (а тем более регулярные выезды) организовать не возьмется. Это и темное время суток, и невозможность планировать погоду, и трудность управления толпой школьников при наблюдениях с одним-двумя инструментами.

[anovikov]

DVE, тебе я так понимаю около 40? Ну что ж, учили правильно - в то время это и была основная опасность.

[anovikov]

Ну в общем толком предложений по теме так и не прозвучало. Что только подтверждает мое мнение о том что реформированию школа не подлежит - у общества нет никаких механизмов влияния на нее с одной стороны, и даже при наличии таковых трудно придумать механизм обратной связи обеспечивающий выполнение ей поставленных задач, и даже при наличии такового механизма обществу трудно будет прийти к консенсусу относительно того какими должны быть эти задачи. В результате школа решает только одну задачу - чтобы дети были чем-то заняты а не нюхали по подвалам клей.

[DVE]

DVE, тебе я так понимаю около 40? Ну что ж, учили правильно - в то время это и была основная опасность.

В том-то и дело что нет, в школе я учился в 90х уже 

и даже при наличии таковых трудно придумать механизм обратной связи обеспечивающий выполнение ей поставленных задач, и даже при наличии такового механизма обществу трудно будет прийти к консенсусу

А с обратной связью тут непросто - ведь процессы в педагогике растянуты на годы, и быстро увидеть результат практически нереально.

Другой вопрос, что можно выкинуть хотя бы откровенный маразм, который имеет место быть, впрочем надо отдать должное, сейчас его стало несколько меньше. Но процесс это видимо действительно растянется на десятилетия...

[petrowich]

Что такого сложного в улучшении ситуации в школе. Вот из первой ссылке, что я нашел, пытаясь узнать, сколько выпускников пединститутов идет на работу в школы.
http://trade-union.vpti.vladimir.ru/news_iz_ck/vistyplenie.htm

Цитата из ссылки.

Сегодня в отрасли молодых учителей не более 12 %, в общеобразовательных учреждениях - более 40 % учителей со стажем свыше 20 лет, до 14 % - учителей пенсионного возраста, а в отдельных регионах этот процент гораздо выше (в Мурманской области, например, учителей пенсионного возраста 27 %).
           При этом в последние годы на работу в школы приходят менее 30 % выпускников учреждений профессионального педагогического образования. Так, в Псковской области в 2005 году учреждениями профессионального педагогического образования направлено на работу 305 молодых специалистов, но на начало учебного года приступили к работе только 100 человек, хотя потребность областной системы образования в педагогических кадрах составляет - 338.
           По данным Минобрнауки России на начало 2004-2005 учебного года в школах более 50 тысяч вакансий. При этом 8-10 тысяч молодых специалистов ежегодно покидают школу.

Какая костная система, сопротивляющаяся всему?
70% выпускников в школу не идут. Сделай достойные зарплаты, и будет сверхконкуренция. Причем, достойная зарплата позволит снять перекос в том, что в школе учителя практически одни женщины. Женщины прекрасные учителя, но должны быть и учителя-мужчины. 100% женского царства в школах не должно быть.
 Борьба со старой гвардией? Да практически половина учителей в предпенсионном возрасте, или уже на пенсии. Сделай для учителей достойные пенсии, пусть даже в 5 раза выше общероссийского уровня (будущее страны стоит денег), и старые учителя сами, спокойно, уйдут на пенсию, без расстрельных команд. В течении ближайщих 10 лет. Да и почему эти люди не достойны благодарности со стороны государства? За нищенскую зарплату они хоть как-то боролись за то, чтобы просвещение теплилось в России. Им просто государство вернет долги.
Зачем считать балы за то, сколько поступило в вузы и т.п. Давно известна система Попечительских советов. В которых эти самые бывшие успешные ученики школ принимают участие. Школа хороша настолько, насколько общество в ней заинтересовано. И Попечительские советы тот механизм, который может влиять на ситуации в школах. Главное, продумать законы, которые будут регулировать взаимоотношения таких советов и школ.
Не могу понять, в чем сложность с улучшением школьного образования? Единственное, что я понял из прочтения данной темы, это жалко денег. Денег на будущее страны нельзя жалеть.

[anovikov]

Ну как мы уже выяснили, с качеством учителей БОЛЬШОЙ проблемы нет. Т.е. конечно, массированными вливаниями денег (которые тут же ухудшат жизнь остальных т.к. вырастет инфляция) можно поднять престиж труда и ликвидировать нехватку специалистов, но нехватка или недостаток качества - не основная проблема. Грамотное применение силы важнее самой силы. В данном случае особой нехватки силы нет, а вот управляющего механизма ворочащего ее туда куда нужно - нет абсолютно.

Тем более мы на самом деле повышением денег можем даже ухудшить положение дел - на смену подвижникам, думающим о детях, придут стяжатели, более хитрозадые, и найдут способ выдавить настоящих специалистов. Как верно отмечено, эта система кормится не деньгами, и коренным образом улучшить в ней что-то дав денег (как в армии) или отобрав (как в общественном транспорте) нельзя.

История всевозможных реформ показывает, что перед тем как начать давать на что-то денег, нужно создать механизм их эффективного использования туда куда надо, а не тупо влить в надежде что все станет хорошо - деньги будут раздербанены и как правило, система вообще переключится с выполнения своих конечных функций на все более продуманное и хитрое раздербанивание денег. Как это уже произошло например, с той же космонавтикой.

Что касается работы с процессами с длительным циклом отдачи - позаимствуйте наработки, программное обеспечение, методики инвесткомпаний работающих с предприятиями с длительным инвестиционным циклом. Они сделаны на совесть, ибо люди рисковали живыми деньгами, и могут быть применены везде. Вопрос-то в том - какова управляющая функция? Где ее достать, и такую чтобы общественный консенсус был на ее стороне? Нет ее...

[petrowich]

Ну как мы уже выяснили, с качеством учителей БОЛЬШОЙ проблемы нет. Т.е. конечно, массированными вливаниями денег (которые тут же ухудшат жизнь остальных т.к. вырастет инфляция) можно поднять престиж труда и ликвидировать нехватку специалистов, но нехватка или недостаток качества - не основная проблема. Грамотное применение силы важнее самой силы. В данном случае особой нехватки силы нет, а вот управляющего механизма ворочащего ее туда куда нужно - нет абсолютно.

Тем более мы на самом деле повышением денег можем даже ухудшить положение дел - на смену подвижникам, думающим о детях, придут стяжатели, более хитрозадые, и найдут способ выдавить настоящих специалистов. Как верно отмечено, эта система кормится не деньгами, и коренным образом улучшить в ней что-то дав денег (как в армии) или отобрав (как в общественном транспорте) нельзя.

От перестановке слагаемых сумма не меняется. Ну не идут сейчас выпускники в школу, устраиваются в более высокооплачиваемых местах. Они и сейчас свои деньги тратят, влияя на инфляцию. Будут такую же зарплату получать в школе. И тратить те же деньги. Дополнительного денежного давления на рынок не возникнет. А чем сейчас занимаются эти выпускники? Работают различными менеджерами в конторках, которые в той или иной форме или пилят бюджет, или проедают нефтяные деньги. Если люди работают не по специальности, то очевидно, что в основном они занимаются какой-то бестолковой работой.
Что больший объем денег на пенсии тратить будут? Да сколько там учителей пенсионеров появится. Тем более что в грядущем существенном увеличение пенсионных выплат это просто затеряется.

По поводу подвижников и хитрозадых. Аналогичные рассуждения можно применить к любым отраслям человеческой деятельности. И по этой логике вообще ничем лучше не заниматься. Только вот я понимаю, что сытые и сильные подвижники будут иметь больше возможностей давать отпор хитрозадым. Как раз сейчас, думающие лишь о выживании, подвижники просто не имеют ни сил, ни времени бороться с хитрозадыми, которых пруд пруди и в нынешней системе образования. А попечительские советы будут мощным инструментом для подвижников в борьбе с проходимцами. Кто, как не родители, больше всего заинтересованы в качестве образования своих детей. И кто, как ни они ближе всего к происходящим в школе событиям.

История всевозможных реформ показывает, что перед тем как начать давать на что-то денег, нужно создать механизм их эффективного использования туда куда надо, а не тупо влить в надежде что все станет хорошо - деньги будут раздербанены и как правило, система вообще переключится с выполнения своих конечных функций на все более продуманное и хитрое раздербанивание денег. Как это уже произошло например, с той же космонавтикой.

Что касается работы с процессами с длительным циклом отдачи - позаимствуйте наработки, программное обеспечение, методики инвесткомпаний работающих с предприятиями с длительным инвестиционным циклом. Они сделаны на совесть, ибо люди рисковали живыми деньгами, и могут быть применены везде. Вопрос-то в том - какова управляющая функция? Где ее достать, и такую чтобы общественный консенсус был на ее стороне? Нет ее...

Вот есть семечко. Если его не поливать, то лежит оно и лежит. Никакие вредители не могут его скорлупу прогрызть. Но семечко должно дать росток. Для этого его надо поливать. Глупо отказываться от поливки из-за того, что росток могут погрызть вредители. Погрызть могут, но для борьбы с вредителями есть другие способы, кроме отказа от поливки. Те же попечительские советы. А если не поливать, то семечко в конце концов тоже сгниет. И тогда вообще никаких надежд на плоды просвещения не будет.

Про инвестиции не понял. Вы что собираетесь отбить на школьном образовании? И в какой четко определяемом эквиваленте?
Образование - это тупые траты, которые сами по себе не нужны, но непосредственно влияют на успешность работы такого предприятия как государство. По поводу контроля еще раз повторюсь. Попечительские советы. В конце концов, образование в первую очередь гражданам необходимо, а не государству.

[anovikov]

Какая разница в каких величинах измеряется значение целевой функции - в баксах или чем-то еще, т.е. деньги это или что-то еще? Конечно в случае школьного образования это будут не баксы. Методики от этого не меняются. Важно в том, что саму по себе количественную целевую функцию найти не удается! Одна болтология. И именно поэтому денег просто так давать нельзя. В областях где можно построить количественно выразимую модель результата - деньги выделять можно, потому что этот результат и является мерилом качества их освоение, и никакие отмазки не помогут. А здесь - нет такой модели, по крайней мере никто пока ее не предложил (из разумного прозвучали только идеи об учете результатов на олимпиадах - мысль отличная, но этого заведомо _очень_ мало, совсем недостаточно). И именно поэтому деньги будут раздербанены, потому что четко сказать что этот учитель плохой и давайте ему платить $200, а этот хороший и давайте платить $2000 нельзя, все обидятся, или будут строить козни чтобы попасть в "хорошие", и к результату это не будет иметь отношения - в итоге деньги будут профуканы, и получат их те кто хорошо умеет подстраиваться, а настоящие спецы будут затоптаны. Хотите чтоб стало как в медицине после нацпроектов? Там сделано именно это.

Я немного утрирую - это могут быть хорошие/плохие учителя, а могут быть школы, и т.п., но разницы нет. Мой поинт состоит в том что деньги надо давать не просто так, а под какую-то количественную методику их распределения, ведущую к цели признанной обществом и признанной сраведливой самими претендентами на них.

[petrowich]

Королев был и подвижником, и зубы имел отменные. Ему повезло, государство стало давать деньги на область его интересов. И среди учителей найдутся подвижники с зубами. Но если у них зубы от цинги выпадают, то если витамина С не дадут, все умрет.

[Пенелопа]

Что Вы пишите о реформировании школы. В последнее годы крайне упало качество выпускников в физике и математике. Оно упало. Я честно говоря, не знаю, что они там делали.  Но я вижу результат.  Значит в школе что-то делают сейчас не так. Ну либо конечно количество проблем перешло в качество.

[anovikov]

А что ты предлагаешь?

Ты согласна с постановкой проблемы, которую я предложил в посте 249 - т.е. о том что:

1. У общества нет общего представления о целях школы и учитывая стремительную поляризацию общества и тот факт, что богатые проблем бедных уже просто не понимают и не замечают, надеяться на выработку такого представления не приходится.
2. Самое плохое - управляющую функцию которая позволит КОЛИЧЕСТВЕННО контролировать степень приближения каждой учебной единицы к этой цели, какой бы она ни была, никто не может (применительно именно к школе в отличие от ВУЗов где проблем с этим нет) предложить.
3. В такой ситуации любая реформа школы - пустой звук, так как не имея цели и метода контроля степени ее достижения, вливать средства в систему бессмысленно, они будут растасканы, скорее всего не просто без положительного, а с многочисленными отрицательными последствиями.
4. В случае решения проблем 1-2 вливания средств могут и не потребоваться, так как сами по себе качество и мотивация нынешних учителей вполне приемлимы - если и надо будет докинуть денег, то только в виде премирования успешных по параметру (2) и в очень умеренных по национальным меркам масштабах?

[Пенелопа]

А что ты предлагаешь?
Ты согласна с постановкой проблемы, которую я предложил в посте 249 - т.е. о том что:

А что мы пили на брудерфшафт  ?  Честно говоря я предлагают более простое рещение - вернуть часы на естественнонаучные предеметы и объявить конкурс на некоторые учебники.  Которые вызывают наибольшие вопросы у учителей и/или специалистов.  Вернуть часы за счет той муры, что туда напихали.  Убрать ЕГЭ,  хотя бы  из литературы и истории.   Ну а вообще, если говорить о фантазиях и предложениях,  я предлагаю  изучать предметы в виде курсов. Вот математика- ее можно разбить на 5-10 курсов, начиная с арифметики и кончая интегралам, пока не сдашь первый курс  не приступаешь ко 2. Или к  2-3.    А в дипломе писать не только часы, но и курсы.   А то гуманитария учат- учат квадратным неравенствам, а он не знает таблице умножения.   
Изучения физики тоже можно разделить,  и преподавать пусть меньше, но лучше.  Объяснять откуда что пришло, а не заставлять людей учить все без разбора. Русский язык - свести к минимум  термины.  Пусть люди учат в первую очередь  "жи и ши пиши с буквой и". Сделать учебник по истории сильно толще, пусть сами читают.   Ну и так далее.
Можно не изобретать велосипед, а посмотреть на успешные в смысле образования страны, например, Финляндию.
А то, что Вы пишите это декларации. "Богатые не понимают бедных". К проблеме изучения истории это может и имеет отношение, а к изучению астрономии или физики не имеет. Ну и деньги - система образования развалистся если не дать ей денег.  Не могут люди нормально работать при таких зарпалатах.

[anovikov]

Почему же, невзаимопонимание богатых и бедных имеет принципиальное значение. Они хотят от школьного образования принципиально разного. Бедные хотят социальный лифт, богатые - адекватный и подготовленный к труду service class. Соответственно и представления о том, что надо преподавать и в каких объемах - разные.

[Alexey Klimanovich]

А что ты предлагаешь?
Ты согласна с постановкой проблемы, которую я предложил в посте 249 - т.е. о том что:

Убрать ЕГЭ,  хотя бы  из литературы и истории.   

Да, вот это дело, убрать эту дурь нафиг!!!

[Пенелопа]

Почему же, невзаимопонимание богатых и бедных имеет принципиальное значение. Они хотят от школьного образования принципиально разного. Бедные хотят социальный лифт, богатые - адекватный и подготовленный к труду service class. Соответственно и представления о том, что надо преподавать и в каких объемах - разные.

Потому, что все это философия.   Вопрос что конкретно должен знать и уметь выпускник. И здесь нет разницы между богатым и бедным.  Просто неудачник бедный пойдет в дворники, а неудачник-богатый получит псевдопрофессию или будет жить на ренту.  Но удачливый и там и там должен получить одно и тоже образование.  Не важно считаете, Вы свои миллиарды или бюджет на неделю. Но  что бы считать надо знать математику. А что бы думать надо учится естественным наукам и так далее.   Ваше представление о том, что богатый хочет малообразованных служащего относится к области идеологии и является неким фантомом. История образования говорит,что бедные куда чаще не хотели учится, чем богатые предоставлять право по крайне мере умным бедным учится.  Даже при остутствии среднего класса.
Поэтому вопрос в другом - чему надо научить детей и чему можно их научить, учитывая их способности, возможности и средний уровень учителя.

[anovikov]

А какие претензии к ЕГЭ? То что он основан на тестах? Это наиболее правильный способ оценки любых знаний, свободный от субъективизма, и наиболее близкий к тому каким образом применяются какие-либо знания в реальной жизни.

Вспоминая как я сдавал выпускные экзамены в школе и вступительные в институте - это была полная профанация, в школе элементарно учителя в открытую всем подсказывали, в инстиуте собрали бумажки и больше никто никогда их не видел (по правилам никакого review работ, никакой возможности посмотреть за что плохая оценка или подать апелляцию нет!), выдали оценки по тому кто сколько денег занес. Эту систему решили сломать совершенно справедливо.

Я понимаю, что для славянского сознания тесты плохо подходят, они слишком механистичны. Ну так менять пора сознание!

[Пенелопа]

А какие претензии к ЕГЭ? То что он основан на тестах? Это наиболее правильный способ оценки любых знаний, свободный от субъективизма, и наиболее близкий к тому каким образом применяются какие-либо знания в реальной жизни.

Претензии к ЭГЭ по отношении к истории и литературе в том, что все сводится к запоминанию дат и терминов. Что же касается математике - можно научится сдавать тест ничего не понимая в математике.  Хотя тут проблем меньше.
И никакой связи с реальной жизнью выбор из 4 вариантов не содержит'

Вспоминая как я сдавал выпускные экзамены в школе и вступительные в институте - это была полная профанация, в школе элементарно учителя в открытую всем подсказывали,

Ага,  эту проблему конечно же снимет ЕГЭ  . Учитывая, что от него больше зависит.   Проблему коррупции в школе школьный экзамен не может рещить в принципе. 

в инстиуте собрали бумажки и больше никто никогда их не видел (по правилам никакого review работ, никакой возможности посмотреть за что плохая оценка или подать апелляцию нет!), выдали оценки по тому кто сколько денег занес

.
Значит Вы выбрали плохой ВУЗ. И не надо придумывать, что Вы не могли подать апелляцию.  Это вообще должен быть крайне специфический ВУЗ. 

Эту систему решили сломать совершенно справедливо.

Ситему по которой при котором при поступлении в ВУЗ оценивилась качества
нужные ВУЗу?  А школа не оценивала сама себя? При которой людей учили думать?

Я понимаю, что для славянского сознания тесты плохо подходят, они слишком механистичны. Ну так менять пора сознание!

Тесты плохо подходят для любого сознания. Потому, что 4 варианты это искусственное , потому, что с двумя извилинами можно отбросить два вариванта и бросить монетку,потому, что вопросы по литературе писали люди, которые считают, что всегда ясно, о чем написал поэт,  потому, что самые высокие балы по ЕГЭ по русскому языку в нерусских регионах. Потому что школа заинтересовано в том, что  получить  как можно больше баллов за работу выпускника, а ВУЗ напротив заинтересован в хороших студенту

[Nataly Shatovskaya]

А что ты предлагаешь?
Ты согласна с постановкой проблемы, которую я предложил в посте 249 - т.е. о том что:

Убрать ЕГЭ,  хотя бы  из литературы и истории.   

Да, вот это дело, убрать эту дурь нафиг!!!

Прямо диву даёшься. Уже убрали давно. В этом году только по русскому есть ЕГЭ.

Сочинители рецептов, блин...