Астрономия в школе: НЕ запрещена официально

[polar]

Заметьте, наступает ситуация (1) именно в тех странах которые взяли курс на "всеобщее высшее" и всячески его пропагандируют и продвигают. В нормальных странах типа США такой тенденции нет - высшее образование там дорого, от армии косить не нужно, и учатся только те кому реально нужно и кто потом в состоянии "отбить" полученный образовательный кредит.

А в бедных странах оно работает только потому что желающих сознательно подняться там мало, остальные сидят на пальмах и в там-тамы бьют.

И да, и нет. Есть страны, нацеленные на "всеобщее высшее", и там такой негативной "отдачи" нет. Завязано это, обычно, на локальную ментальность (ясно, что шведы или японцы более работящи, чем итальянцы).

Тут не может быть дискуссии, "что конкретно лучше вообще". Дискуссия, скорее, должна вестись относительно конкретной страны и конкретных условий, с которых все начинается. Сейчас, мне кажется, мы не сможем в России скопировать ни американскую, ни "европейскую социалистическую" модель.
Наверное, нам сейчас в принципе американская модель была бы ближе, но какое-то движение надо начинать с разработки четкого прозрачного механизма именных государственных стипендий, ибо, если попытаться завязать все на "собственные деньги" или кредиты, то мы резко начнем терять огромное количество талантливых людей. Будет огромная "упущенная выгода".

[anovikov]

Любые государственные стипендии получат более хитрозадые, способные кому надо подлизать, кого надо-застучать, и т.п. Вы посмотрите как распределяются гранты, распределялка стипендий будет "комсомолом" для обучения будущих грантососов... Ну и плюс - просто по блату, конечно.

Может быть, потом это станет более реально - когда сложится четкое разделение общества на классы - но пока что лучше банального рынка, совместно с общественной, массовой пропагандой ПРОТИВ образования, чтобы не нагнетать дутый спрос, чтобы учиться хотели только те кто реально хочет и знает зачем ему это надо - ничего не придумаешь. Вариант без пропаганды - как раз для массовой доступности образования будет хуже, так как будет означать более высокий спрос и отсев через цены, а так думающий, но небогатый молодой человек будет иметь шанс. Ну а быдло ведущееся на пропаганду оно и есть быдло и образование ему действительно ни к чему.

[polar]

Во-первых, я не зря написал про "четкий прозрачный механизм".
Во-вторых, я как раз вижу, что даже у нас, на примере грантов, можно создавать такие механизмы.
Хотя, конечно, вы правы, и без местной специфики не обойдется. Но мы говорим об искусстве возможного.
Из возможного, я бы шел именно по такому пути.
А вот как раз чистый рынок сейчас и не сработает.

Про пропаганду "против образования" не согласен совсем. Даже если мыла мало, нет смысла агитировать за вшивость. С тифом потом еще труднее бороться будет.

[anovikov]

А почему кредиты будут вызывать массовый отсев? Могут складываться образовательные инвесткомпании, типа венчуров, которые будут брать длинные кредитные деньги в банках и вкладывать их в абитуриентов на основании тестов на IQ, начальные знания и всевозможные методики оценки личности. Так как для данной компании деньги будут напрямую зависеть от качества тестирования кредитным специалистом (пропустишь дурака - не вернешь кредит, а банку-то по любому отдавать), то тестирование будет качественным, куда объективнее любых вступительных экзаменов, где обратной связи нет, и коррупция будет исключена - возможность пройти такое тестирование и получить финансирование образования и будет реальным вступительным экзаменом. Альтернатива - заплатить сразу кэшем, если он есть.

В такой ситуации способные будут проходить легко, неспособные - только за живое бабло, а те кому на самом деле и не очень-то туда хочется - от нефик делать не пойдут.

Это и будет рынок каким он должен быть, реализуя свою истинную роль - отделять зерна от плевел.

Возможность коррупции среди специалистов выдающих кредиты исключать нельзя, но на данный момент в кредитной системе отработана четкая система борьбы с ней и при выдаче других рисковых кредитов уровень невозвратов, а значит и уровень коррупции, вполне умеренный, т.е. находится в таких пределах которые еще можно отбивать ставкой. Ведь ясное дело что для попавшегося кредитного спеца наказанием будет не условный срок и смешки студентов за спиной, как для погоревшего на взятках препода, а мешок на голову и камень на шею и в речку, как для проворовавшихся операционистов сейчас. Не вижу причины по которой в образовательно-кредитной сфере коррупция будет принципиально выше, ведь тут будет четкий критерий цели и результата, имеющий прямое количественное выражение, а не как сейчас, когда люди получили дутые дипломы и ушли, и после этого всем до лампочки, что с ними стало.

Весь мой жизненный опыт говорит о том что системы в которых есть четкое, конкретное бабло, которое конкретно, а не воображаемо, движется из одного кармана в другой, работают хорошо, в отличие от систем в которых движутся великие цели и благие пожелания. Убежден что и образование ничем не хуже - смотря на общественный транспорт, который в одну ночь стал адекватным и перестал существовать как проблема после допущения туда свободного рынка (а уж это-то была проблема которая в СССР казалась абсолютно нерешаемой), я верю что и образование тоже может.

Но чтобы такая система заработала, нужно чтобы бесплатный доступ в ВУЗы был закрыт полностью.

[varta]

Ваши рассуждения совершенно бесполезны.Это государственная политика. Скоро в школе будут изучать "Закон Божий", "Астрологию". Сейчас в программе общеобразовательных школ 3 часа в неделю "Физическая культура", 3 часа "Основы безопасности жизнидеятельности", 3 часа "Трудовое обучение"; зато 2 часа "Физики", нет предмета "Астрономия" и т. д. В мое время физики было 6 часов, астрономии 2 часа, электротехники 2 часа.Скоро мы останимся без ученых и инженеров.Кто будет делать ракеты? Пишет вам учитель физики и астрономии со стажем работы в школе 37 лет.

[Vitaliy]

Вам же сказали. Образованный человек слишком много думает, всем недоволен и несчастен. А не образованный, всем доволен и счастлив, и кроме хлеба и зрелищ ему ничего не надо.
Так же необразованный человек очень полезен власти, он дружно пойдет выбирать президента медведова.

З.Ы. Читал статью, в ней четко написано, что Россия уже стала сырьевым придатком Китая, а зачем придатку ракеты. Вышки пускай обслуживает нефтяные.

[polar]

2varta
Вы правы в том, что бесполезно вести бесполезные споры. Значит, надо вести споры так, чтобы они в итоге были полезны
Надо выходить за рамки форума хотя бы с высказыванием своих четко проработанных идей и тп.

2anovikov
Кредиты сразу не буду эффективно работать просто потому, что надо учиться их использовать.
Это как ваучеризация. Сама идея очень хорошая. Проблема только была в том, что люди не знали, как с ними правильно поступить. Поэтмоу их и было легко обмануть (включая людей с запредельным IQ, прекрасным образованием и творческой работой).
Или, конечно, можно кредиты, но тогда это должно сопровождаться созданием такой разветвленной и качественной службы PR-поддержки (разумеется, с хорошими консультантами)! Это тоже было бы выходом. Но мне кажется, что это все-таки второй шаг. На первом должны быть просто стипендии. Должен просто сложиться рынок для людей получивших образование и тп.

2vitaly
Ни к чему перегибать палку. Вот от такой дискусии толку точно не будет. А зачем вести дискуссиию, если от нее не ожидаешь толка? От избытка свободного времени? Работать не надо?
Речь идет примерно лишь о том, что нет смысла за госсчет образовывать человека, который потом сможет только непрофессионально вести общие разговоры о чем-то, но при этом никакой разумной специальностью, востребованной обществом, не обладает.
Вы ж, наверное, хотите, чтоб врачи были специалистами в своем деле (и лечили вас, а не начинали рассуждать с вами на приеме о сравнительных достоиствах стоиков и эпикурейцев, и не вылечив, изысканно прощались), чтобы электрики, механики, программисты, банковские операторы, пилоты не  пургу гнали, а выполняли свою работу.
Проблема как раз в том, что можно создать общество (см. СССР), в котором государство само воссоздает очень большую группу людей, которые на самом деле к работе не приспособлены. Они безинициативны, они не знают куда им применить свои знания, кроме разговоров в курилках. И тп.
Кстати, они были идеально послушны и тп. Образовательная система в СССР как раз ковала "советского гражданина". Послушание и непротивление системе было как раз пунктом номер один. За это было заплачено способностью критически мыслить, проявлять разумную инициативу и тп.
Вопрос в том, как сделать систему, которая и работала бы нормальна, и человека не угнетала духовно.
Причем сделать на этом конкретном месте, начав с этих конкретных людей ( с нас то есть).

[Vitaliy]

Ну работаю, работаю.

Но мы же про школу, тут как раз фундамент мировозренческий.
Ну был я у доктора одного, он меня вылечил как надо, но мозг про чакры запарил.
Не были т.н. образованцы послушны, фигу в кармане держали постоянно и как только, так сразу развалили СССР.
Нужно качественное образование и качественная система оценки знаний. Сейчас да, диплом это круто, без диплома ты ни кто. Знания не важны. И штампуют дипломников с корочками, не больше.

[anovikov]

По динамике ВВП этого не заметно.

ВВП России за 2007 составляет 1.251 триллиона, Китая 2.879. Рост с 992 миллиардов и 2.52 триллиона в 2006 соответственно. Т.е. на 26.1% и 14.2% - и такая тенденция уже много лет (у нас в 2000 ВВП был 200 миллиардов - средний темп роста 29.94%). Такими темпами Россия за 8 лет обгонит Китай, и оснований что темпы изменятся нет никаких (а то что население отличается в 10 раз мы как бы "забыли").

Кстати, ВВП на душу населения по PPP скорректирован в 2007 году до 7.043 триллиона с 10+ триллионов в 2006 - Китай все-таки поймали на мухлеже с уровнем внутренних цен.

[polar]

По динамике ВВП этого не заметно.

ВВП России за 2007 составляет 1.251 триллиона, Китая 2.879. Рост с 992 миллиардов и 2.52 триллиона в 2006 соответственно. Т.е. на 26.1% и 14.2% - и такая тенденция уже много лет (у нас в 2000 ВВП был 200 миллиардов - средний темп роста 29.94%). Такими темпами Россия за 8 лет обгонит Китай, и оснований что темпы изменятся нет никаких (а то что население отличается в 10 раз мы как бы "забыли").

Кстати, ВВП на душу населения по PPP скорректирован в 2007 году до 7.043 триллиона с 10+ триллионов в 2006 - Китай все-таки поймали на мухлеже с уровнем внутренних цен.

Не очень вас понял.
Тем не менее, пользуйтесь и такой статистикой

1. Какая доля населения использует банковские (не банальные потребительские, оформляемый в магазине) кредиты

2. Какая доля использует кредитные карты и электронные платежи

3. Какая доля живет с доходом ниже 200 долларов на члена семьи

И учтите, что таланты эти люди рожают с такой же вероятностью.

 

[DVE]

В целом, подмечено всё верно, и anovikov выделил очень верную мысль. Наша школа на 99% дает абстрактные и совершенно бесполезные знания, которые совершенно не помогают устроиться в жизни (хотя в идеале должно бы быть обратное). В этом плане должно быть четкое разделение предметов на "общеобразовательные" и "практические". И в общем-то должны быть и те и те, но сразу необходимо дистанцировать одно от другого, давать ребенку понять что одно нужно утрированно говоря, для общего развития, а другое для зарабатывания на жизнь. Проблема в том, что знаний второго типа наша школьная система не дает в принципе, да и с первым-то не все гладко...
Вторая проблема в инерционности этой системы которая десятки лет была расчитана на выдачу практически бесполезных "бумажек" без какой-либо реальной привязки к рыночной востребованности тех или иных специалистов.

[anovikov]

200 долларов на члена семьи - приблизительно процентов 15, это самые-самые-самые низы, в основном именно деклассированный элемент - алкоголики, наркоманы, освободившиеся из мест заключения и т.п.
Игорь Березин (а ему платят хорошее бабло и он своих денег стоит, см. www.marketologi.ru) оценивает численность живущих ниже официальной черты бедности (сейчас это примерно 150 долларов) в 9% от населения. Это те кто на самом деле, включая черные доходы, помощь родственников и т.п., имеют меньше этой цифры. Ну и накинем еще 2/3 от этого на тех кто между 150 и 200. Учитывая что медианная семья имеет, включая черные доходы, 500-550 долларов на члена, выглядит вполне правдоподобно.
В Китае это более половины, т.к. 49% занято там в сельском хозяйстве и денег за свой труд совсем не получает (трудодни).

Пластиковые карты имеются более чем у половины работающего населения, а общее количество эмитированных карт превышает общую численность населения (правда большая часть давно проэкспайрилась, конечно). В Китае - ХЗ.
Настоящие кредиты - ну при покупке машины или квартиры каждый вынужден сталкиваться, а в других ситуациях оно не очень-то и нужно если есть кредитные карты.

С большим трудом нашел цифру номинального ВВП Китая в 2000 году: 1058980 миллионов долларов. Т.е. рост с тех пор в 2.71 раза. В России в 6.255 раза. Разница в 2.3 раза. осталась разница в 2.29 раза. Т.е. при продолжении существовавшего тренда уже за 2014 год (т.е. через 6-6.5 лет) ВВП России сравняется с китайским.

[Самодуров Владимир]

200 долларов на члена семьи - приблизительно процентов 15, это самые-самые-самые низы, в основном именно деклассированный элемент - алкоголики, наркоманы, освободившиеся из мест заключения и т.п.

  Оптимист вы, батенька...
На колу мочало, начинай сначала. Ладно, не буду втягиваться.

[petrowich]

Речь идет примерно лишь о том, что нет смысла за госсчет образовывать человека, который потом сможет только непрофессионально вести общие разговоры о чем-то, но при этом никакой разумной специальностью, востребованной обществом, не обладает.
Вы ж, наверное, хотите, чтоб врачи были специалистами в своем деле (и лечили вас, а не начинали рассуждать с вами на приеме о сравнительных достоиствах стоиков и эпикурейцев, и не вылечив, изысканно прощались), чтобы электрики, механики, программисты, банковские операторы, пилоты не  пургу гнали, а выполняли свою работу.

Про стоиков и эпикурейцев сильно сказано. Я лучше пойду к врачу, который сможет, если что, про что-то отвлеченное поговорить, чем к врачу, у которого лицо с мешками под глазами от того, что почки плохо работают, и который дышит на меня перегаром вчерашнего. А он не знает, чем себя в свободное время занять. Если хотите, я так сформулирую. Специалист должен обладать не только профессиональными знаниями, но и определенными знаниями для занятия себя в свободное время.
А хочет ли он работать или нет, это от полученных знаний мало зависит.

[polar]

200 долларов на члена семьи - приблизительно процентов 15, это самые-самые-самые низы, в основном именно деклассированный элемент - алкоголики, наркоманы, освободившиеся из мест заключения и т.п.
Игорь Березин (а ему платят хорошее бабло и он своих денег стоит, см. www.marketologi.ru) оценивает численность живущих ниже официальной черты бедности (сейчас это примерно 150 долларов) в 9% от населения. Это те кто на самом деле, включая черные доходы, помощь родственников и т.п., имеют меньше этой цифры. Ну и накинем еще 2/3 от этого на тех кто между 150 и 200. Учитывая что медианная семья имеет, включая черные доходы, 500-550 долларов на члена, выглядит вполне правдоподобно.

С большим трудом нашел цифру номинального ВВП Китая в 2000 году: 1058980 миллионов долларов. Т.е. рост с тех пор в 2.71 раза. В России в 6.255 раза. Разница в 2.3 раза. осталась разница в 2.29 раза. Т.е. при продолжении существовавшего тренда уже за 2014 год (т.е. через 6-6.5 лет) ВВП России сравняется с китайским.

Мне так кажется, что семья сельских учителей с двумя детьми будет как раз иметь что-то в этом духе.
Да что нам сельские учителя.
Собственно, в ГАИШ мне платят примерно 500 долларов в месяц.
Допустим, жена в декрете и двойня - фигакс - ниже 150 долларов на члена семьи.

[anovikov]

Так все черные доходы имеют. Или серый - Вы же наверное тоже не на одну зарплату живете, а еще имеете, скажем там, гранты какие-то, так? Я не хочу переходить на личности, просто выражение "чтоб ты жил на одну зарплату" сейчас является ругательством в еще большей степени, чем во времена анекдотов про Рабиновича.

Да и медианная начисленная зарплата на работающего - больше 400 долларов, уже свыше 200 долларов на члена семьи выходит, а для большинства семей зарплата - это дань традиции, символ социальной устроенности, стабильности и даже, не побоюсь этого слова, конформизма. А никак не источник существования.

Натурально говорю, в нищем райцентре в котором не осталось ни одного работающего предприятия еще 10 лет назад найти семью с доходом меньше 1000 долларов - трудно, в основном это будут семьи инвалидов или алкоголиков.

[Marvin JK]

Так все черные доходы имеют.

Натурально говорю, в нищем райцентре в котором не осталось ни одного работающего предприятия еще 10 лет назад найти семью с доходом меньше 1000 долларов - трудно, в основном это будут семьи инвалидов или алкоголиков.

Может быть, где-то так и есть, но, к примеру, в нашем таком же райцентре практически невозможно найти семью с доходом хотя бы приближающимся к сумме в 1000 долларов Впрочем, что говорить о райцентре, если в областном центре я недавно видел такое интересное объявление:
Крупной строительной компании требуется архитектор. Требования к соискателю: высшее архитектурное образование, красный диплом, опыт работы не менее 5 лет, портфолио авторских проектов, владение английским свободно, плюс немецким - желательно, владение AutoCAD и ArchiCAD. Зарплата высокая - .....
15 тыс. руб + премия до 25%
Как вам это нравится?

[anovikov]

Нормально! За эти деньги он имеет компьютер подключенный к интернету, с установленным автокадом, минимум рабочей загрузки (потому что его начальник так же как и он понимает правила игры) и левачит халтуры на 1-3 штуки в месяц "левых" денег 80% времени.

Вы скажете, может сразу платить нормально, чтобы не левачил? Фигу, все равно будет левачить, так уж люди устроены у нас, так что и платить больше нет смысла. А потом этот же человек сидит на форуме и вопиет о своей оскорбительно низкой зарплате и клянет всех от Чубайса до своего директора.

[DVE]

Всё сильно от региона зависит. Уж не знаю как на Кипре   а в России есть дофига райцентров и тем более деревень, где работы нет никакой, промышленности тем более, а зарплата в 2000 рублей считается большой. Есть и где получше, конечно, но идеально далеко не везде.

Где-то видел в Инете карту распределения денег по стране, картина вполне ожидаемая...

[КК]

мне платят примерно 500 долларов в месяц.
Допустим, жена в декрете и двойня - фигакс - ниже 150 долларов на члена семьи.

+1.
Правда не двойня, но на лечение (восстановление здоровья)  ребенка после роддома уходят "нормальные" суммы.
зы Какие-то фантазии у anovikov`а, ей бо.