Астрономия в школе: НЕ запрещена официально

[pterodaktil]

Господа, не горячитесь. Не все так плохо. Придет в школу преподавать священник. Ну и что? Главное чтобы священник был мудрым человеком. Простейший тест- это задать вопрос: Сможет ли всемогущий Бог создать камень, который сам не в силах будет поднять?
Если ответ будет: Это в тебе бесы пляшут.. Это "батек".
Правильный ответ: Да. Этот камень - человек. Бог не может спасти человека без желания самого человека.
В свое время я трудился ITшником при монастыре (Монастырь занимался издательством) Священники в большенстве своем очень образованные люди.   И они прекрасно понимают, что земля не плоская. Я нашел в подвале монастыря телескоп (БШР) и отцы не мешали мне  наблюдать. Даже помогали по мере сил.  Потом сами с удовольствием приходили посмотреть.
Я с удовольствием ходил на лекции (при монастыре было духовное училище)по догматике, истории церковного искусства. Догматика отлично дает отличать всяких сектантов, и не просто посылать их на... а вменяемо аргументировать свои взгляды. А церковное искусство - это ИМХО комментировать не надо.

[Alexey Klimanovich]

Из статьи в газете я понял, что они убрали астрономию, "решив снять нагрузку" с учеников, посчитав, что типа программа перегружена. Но астрономии фактически и так не было. И если они решили вдруг позаботиться о здоровье учеников, убрать одну астрономию недостаточно. Кого сейчас интересует здоровье учеников? Жаль,что никого. Кому охота об этом думать? Да этим гадам на всё наплевать. Они умеют только делать вид, что они нормально работают.
 Конечно, вряд ли кто-то согласится на этом форуме с таким мнением. Сейчас все начнт писать, типа "нет, нет, всё, что сейчас есть в школе, ничего убирать не надо, всё нужно и всё важно". Но я просто являюсь человеком, который сильно пострадал от этого - в 9 классе у меня было зрение -8дптр., сейчас - боюсь, что ещё хуже. И ни одного предмета из входящих в школьную программу я не знаю на должном уровне. Ведь за 2-мя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь. А за 20-ю зайцами - тем более.

А что касается религии, возможно, этот предмет был бы нужнее и важнее многих.

[Nataly Shatovskaya]

Из статьи в газете я понял, что они убрали астрономию, "решив снять нагрузку" с учеников, посчитав, что типа программа перегружена. Но астрономии фактически и так не было. И если они решили вдруг позаботиться о здоровье учеников, убрать одну астрономию недостаточно. Кого сейчас интересует здоровье учеников? Жаль,что никого. Кому охота об этом думать? Да этим гадам на всё наплевать. Они умеют только делать вид, что они нормально работают.

Алексей, вы смешали две проблемы. Разумеется, при урезании естественных наук ссылки на перегрузку учеников - не более чем благовидный предлог. Подлинная причина, конечно, в другом, и об этом здесь уже писали.

Конечно, вряд ли кто-то согласится на этом форуме с таким мнением. Сейчас все начнт писать, типа "нет, нет, всё, что сейчас есть в школе, ничего убирать не надо, всё нужно и всё важно". Но я просто являюсь человеком, который сильно пострадал от этого - в 9 классе у меня было зрение -8дптр., сейчас - боюсь, что ещё хуже. И ни одного предмета из входящих в школьную программу я не знаю на должном уровне. Ведь за 2-мя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь. А за 20-ю зайцами - тем более.

Действительно, существующая модель массовой школы-конвейера не является ни эффективной, ни здоровьесберегающей. Более того, при замене естественных предметов гуманитарными эффективность школы только падает - потому что конвейерная модель для гуманитарных дисциплин ещё менее адекватна.
Повторю свою мысль - образовательная система развивается, этот процесс идёт с огромным трудом и издержками, но перемены неизбежны. Хотим мы того или нет, наша школа никогда не будет прежней. Наша задача - найти способы сберечь нашу науку в новых условиях.

А что касается религии, возможно, этот предмет был бы нужнее и важнее многих.

Благовидный предлог попы уже нашли. Они толдычат о "духовности". Среднестатистический обыватель и не замечает, где его надули.

[Ugol]

Если кто рассчитывает на нормальных священников, которые будут адекватно подавать тему - что же, с вероятностью 1% Вам повезет. Все остальные будут четко выполнять данную им задачу плодить клиентов-плательщиков для ОАО РПЦ, как ее удачно назвали. Я часто придерживался мнения, что у нас все просто по-глупости, но все больше идет подтверждений реальной борьбы за идеологическое воздействие на мировоззрение молодых людей. Подход наших верхов четко отразил anovikov в этой теме - из нас делают service class. Послушный, платящий кому надо, голосующий за кого надо, любящий до истерики кого надо. Лишние знания только мешают.

[Александр Хороших]

И ни одного предмета из входящих в школьную программу я не знаю на должном уровне.

Позавчерачера сидел с одногруппником, который три (!!!) раза подряд завалил экзамен по физике (учимся на первом курсе). Дело было перед экзаменом - он попросил зайти к нему, помочь с задачками - не помогло, как видите. В процессе решения выяснилось, что человек (21 год, 8 лет в школе, 5 в шараге, учится сейчас в ВЫСШЕМ учебном заведении) не знает, что такое синус/косинус!!! А вы - астрономия!.. ИМХО, тут же даже не проблема системы образования. тут проблема в тех, кого образовывают...

А что касается религии, возможно, этот предмет был бы нужнее и важнее многих.

Каких? Математики? Биологии? Физкультуры? А почему не научный атеизм? Почему вот так легко мы отделываемся от лучшей в мире советской системы образования - и получаем "generation x", не слыхавшее о тригонометрии? Это, извините меня, средневековый уровень - мы получили это, введя ЕГЭ и сделав прочие "несущественные" изменения в системе образования. Что будет дальше - трудно представить.

[ivanij]

, введя ЕГЭ

  Есть, что сказать про ЕГЭ, именно потому, что я его месяца два назад сам принимал. Раньше не мог сообщить т.к. с Интернетом были проблемы, а теперь уж поздно.
 Впрочем, может быть открыть новую тему в "Клубе...". Когда-то там такая была, но слишком давно, поэтому когда я захотел там опубликоваться, мне выскочил совет открыть новую тему, т.к. в старой давно уже ничего не печатали.

[Самодуров Владимир]

, введя ЕГЭ

  Есть, что сказать про ЕГЭ, именно потому, что я его месяца два назад сам принимал. Раньше не мог сообщить т.к. с Интернетом были проблемы, а теперь уж поздно.
 Впрочем, может быть открыть новую тему в "Клубе...". Когда-то там такая была, но слишком давно, поэтому когда я захотел там опубликоваться, мне выскочил совет открыть новую тему, т.к. в старой давно уже ничего не печатали.

Пишите в нее, не стесняйтесь - это автоматическое предупреждение, не более. Всегда лучше поднять старую тему, чем плодить тучу тем однодневок на одну и ту же проблему.

[ivanij]

  Отлично! Спасибо за совет, я так и сделаю.

[anovikov]

Ugol, не надо передергивать! Я вовсе не имел в виду, что из всех хотят сделать баранов.

Просто, жизнь объективно устроена так что 90+% населения думать в принципе вредно. Неважно при каком строе - коммунизме или феодализме, а это так. При совке основная масса была до середины 60-х колхозниками, после - работягами, неумеренное размножение интеллигенции, вызванное простотой вступления человека с высшим образованием в партию с получением льгот при распределении дефицита (которым постепенно становилось все, не в последнюю очередь - как обратная связь описываемому явлению, из-за выбывания миллионов способных людей из производительного труда) вызвало возникновение миллионных масс людей, которые ничего полезного не делали и уже не умели делать, но считали себя пупом земли и были нехило образованы, оказавшись в состоянии дискутировать на разные отвлеченные темы. А узость кругозора этих людей, никогда ничего кроме своих НИИ и кухонь не видевших и нигде не бывших, вызвала у них радикализм во взглядах и манипулируемость, которой позавидовал бы и заштатный пролетарий. Результат - СССР больше нет.

Нынешняя власть не хочет повторять такой же опыт - плодить массу бесполезных интеллигентов, которые ничего не будут делать для общества, но зато все прекрасно будут понимать, что "так жить нельзя" и раскачивать лодку изо всех сил.

Ведь специалистов с высшим образованием нужно совсем немного. 3% населения хватит за глаза. Каждому общественному слою вредно иметь образования намного больше, чем необходимо для выполнения его обязанностей - он будет чувствовать себя несчастным, ущербным, не реализующим свой потенциал. Жизнь устроена так, что большинство населения в обозримом будущем будет работниками сферы услуг, излишнее образование даже в школе им вредно. Это не связано с идеологией или кознями олигархов - экономика так устроена, если все будут философами кофе будет негде выпить, и такое общество рухнет. Большевики, стремясь дать максимум образования всем, не понимали азов человеческой психологии и нанесли миллионам людей огромную психологическую травму, за что наиболее пострадавшие вполне справедливо их возненавидели.

[ivanij]

  Логично, но...
  В некоторых странах почему-то государство стремится дать гражданам всеобщее высшее образование. Даже есть на это счёт некоторые законодательные шаги.
  Второе. Вспомнил старый небольшой сериал (ещё советского времени чуть ли не 70-х годов). В киноэксперте найти не удалось. В контексте вашего anovikov сообщения, думаю, не случайно.
  А речь там  шла о том, что какого-то человека через много лет после войны местные власти стали преследовать за то, что во время оккупации их города фашистами, он якобы сотрудничал с немецкими властями. Чуть ли не был полицаем, у которого руки по локоть в крови.
  Далее по сюжету в город приезжает столичная журналистка и начинает "разматывать" это дело. Сидит в архивах, расспрашивает свидетелей и выясняет. что всё сотрудничество того человека с оккупантами свелось к тому, что он пришёл в местную администрацию с предложением открыть школу для детей, чтобы они по улицам не болтались. На этом заведении германский комендант наложил резолюцию: "Школа не нужна, учить нужно только повиновению оккупационным властям".
  Экстраполируя теперешнее положение в образовании нетрудно расчесть, что очень скоро мы придём к такой ситуации. Ваши рассуждения к тому же сводятся, не так ли? 

[anovikov]

Нет, я лишь хотел сказать, что вредно давать людям образование, которое у них заведомо не будет возможности использовать. Иначе это выльется в бродящие "призраки коммунизма", в миллионы людей которым трудиться уже "западло", потому что они интеллигенты, но которые убеждены что должны хорошо жить, потому что они - "интеллектуальная элита". Эти образованцы хуже чем римские плебеи, требовавшие "хлеба и зрелищ".

[petrowich]

Нет, я лишь хотел сказать, что вредно давать людям образование, которое у них заведомо не будет возможности использовать. Иначе это выльется в бродящие "призраки коммунизма", в миллионы людей которым трудиться уже "западло", потому что они интеллигенты, но которые убеждены что должны хорошо жить, потому что они - "интеллектуальная элита". Эти образованцы хуже чем римские плебеи, требовавшие "хлеба и зрелищ".

"Врать и не боятся". Чего тут не понятного. Понимаю.

[Самодуров Владимир]

Мимоходом мы неожиданно коснулись сложнейшей философско-социально-политической проблемы, вот это да!...

В целом согласен, как ни странно, с anovikov, но... согласен и с ivanij!

Но абсолютизация как той, так и той точки зрения - неверна.

Выход? Ну, во-первых, один Новиков уже назвал -

Нет, я лишь хотел сказать, что вредно давать людям образование, которое у них заведомо не будет возможности использовать.

- тут зашит толстенный намек на "экономику знаний" и прочие слоганы, которыми нас пичкают с экранов в последнее время. Буквально вчера, кстати, Путин с экранов телевизовров говорил вполне правильные вещи о развитии образования как магистральном пути России на ближайшие десятилетия - а иначе нас окружающие страны конкуренты сожрут. Т.е. - при расширения поля применения знаний чувство неиспользуемости знаний, к счастью,  уменьшается.

Это первое.

Второе - все же хотя бы минимальные знания о реальном мироустройстве должны даваться даже "плебеям" (в терминологии Новикова), а конкретно же знания по астрономии, осмелюсь заявить, не ведут к психологической ущербности и образованию касты "образованцев". Если бы это было так, не было бы целой армии любителей астрономии - среди них масса людей "простых", и я что-то не замечаю, что они чувствуют себя ущербными.   Наоборот, лишняя радость в жизни, которой они щедро делятся с окружающими.

Третье. Чтобы избежать озлобления у "образованцев", нужно просто сызмальства всем поголовно вдобавок прививать простую мысль, что сам по себе диплом о высшем образовании ничего не дает, надо его еще уметь применить. Т.е. высшее образование - расширение поля возможностей, но реализовывать-то их человек должен сам! А как иначе? [Кстати, пример из жизни - знакомый шофер окончил заочно вуз , причем учеба была такая, что все оценки на сессиях покупались.   Тем не менее, получив диплом, тут же стал требовать у начальства, чтобы ставили завгаром. Когда не вышло, уволился. Другой знакомый комментировал - "он думал, что диплом автоматом ему карман наполнит. Так надо же и делать кое-что при этом!"]
То есть - специальные психологические "присадки" еще людям обязательно должны даваться, чтобы чувства ущербности у них не возникало.

[anovikov]

Может быть, действительно нужно смотреть глобальней, чем мне показалось. Может быть, проблема "образованцев" - действительно не причина, а следствие. Просто люди привыкли, что "без бумажки ты букашка", и воспринимают добывание любыми путями определенного набора бумажек как естественный путь к благосостоянию и даже счастью. Если эта традиция исчезнет, опасность образования сильно снизится. Оно будет лишь относительно безобидным (одним из многих) средством разворовывания бюджетных средств, а не коверкания людей. А сейчас эта тенденция выросла до степени немыслимой даже при совке, как в истории с вашим шофером, что крах близок - выхолощенность самой идеи высшего образования ради диплома стала очевидной уже для многих, и недалек тот день когда людей с высшим образованием специально не будут принимать на работу, справедливо подозревая что если человек угробил 5 лет молодости ради бумажки, то он дурак и иметь с ним дела не нужно. Исключение, разумеется, составляют места работы где образование на самом деле объективно нужно - инженерные, научные должности и позиции в образовании же.

И это быстро приведет к краху системы воспроизводства "образованцев", количество мест в вузах упадет в разы и они, надеюсь, когда-то даже будут готовить за _большие_ деньги специалистов на заказ для конкретных предприятий, без бюджетного финансирования, или за те же деньги но из своего кармана - для прохлаждающихся юношей из обеспеченных семей, которым реально нефик делать и которые реально смогут стать "интеллектуальной элитой" и поучать друзей, сидя у камина с сигарой. Так и общественные финансы не пострадают. Потому что сейчас они финансируют заблуждения одних, лень и праздность других и закос от армии третьих

[ivanij]

Нет, я лишь хотел сказать, что вредно давать людям образование, которое у них заведомо не будет возможности использовать. Иначе это выльется в бродящие "призраки коммунизма", в миллионы людей которым трудиться уже "западло", потому что они интеллигенты, но которые убеждены что должны хорошо жить, потому что они - "интеллектуальная элита". Эти образованцы хуже чем римские плебеи, требовавшие "хлеба и зрелищ".

 Я же сказал, ваши рассуждения выглядят вполне логично. Однако, меня бесит и всегда бесило, когда молодой человек от силы полутора десятков лет от роду заявляет а на [зачем] мне то-то и то-то, да я никогда в жизни не буду этим заниматься. Да откуда он это знает в этаком-то возрасте чем ему в будущем придётся заниматься, а чем нет?
 Знаю на собственном опыте. Т.к. по диплому я инженер-механик, причём заканчивал ВУЗ по специальности не очень-то перспективной. Это и в те времена уже было ясно. И никто из моих однокашников не собирался по большей части заниматься этими машинами. После ВУЗа переучивался 4 (четыре раза!).
 Однако, эпоха нефти заканчивается, так кажется называется тема. которую вы открыли в Клубе? И наша кафедра не умерла, а, скорее, наоборот.
 И никто не знает, что будет завтра, ка кжизнь повернётся. А ваши anovikov рассуждения следует думаю, рассматривать, как Самодуров Владимир   заметил, в социальном контексте.

[anovikov]

Да я не утверждаю что нельзя каждому дать возможность обучиться. Я говорю о том, что нельзя учить огромные массы. Каждый может стать инженером. Все - не могут.

Как определять кому позволить? А так же, как и распределять любой другой товар - можно по-советски, по блату то есть. Можно по рыночному - за бабло, кто больше захочет заплатить тот пусть и учится. Можно вообще как в традиционной экономике - по традиции, стать инженером может только сын инженера . А можно отучить людей от этого, дать им понять что всем это не нужно. Чтобы спрос упал, и дефицита не было.

Сейчас высшее образование стало модным дорогим товаром, предметом показного потребления - только в отличие от сумки Louis Vuitton, оно стоит не только денег но и кучи времени, которое почти всегда тратится зря, а в это время человек мог бы принести пользу и себе, и людям.

[Oleg Tuchin]

Молиться-то на уроках не будут (надеюсь ).

Ну почему же не будут. Раз космонавты уже перед полетом молятся, а я уж не говорю о президенте государства. 
Куда же еще более нагляднее пример для подрастающего поколения.

[signing_kettle]

Сейчас высшее образование стало модным дорогим товаром, предметом показного потребления

Что автоматически исключает получателей этих новомодных гаджетов из реальной инженерной деятельности. То есть и без того больная система высшего образования все больше работает вхолостую выпуская "специалистов", которые изначально не собираются использовать полученные "знания".

Выход, в общем-то, прост. Не мы одни в мире столкнулись с такой проблемой. Необходима система элитных высших учебных заведений ориентированных на производство менеджмента дополненная системой вузов ориентированные на ускоренное производство технарей (1-2 года обучения!). Раньше у нас, кстати, нечно подобное и было. Университеты + небольшое к-во элитных учебных заведений, которые ориентировались на выпуск кадров для науки и т.п. (финансистов, дипломатов, "внешних" экономистов...) и система более приземленных институтов. В 90-х все эти институты быстренько перекрасились в университеты и система разделения "престижных" и "полезных" оказалась в некоторой степени нарушенной.

Рынок тут к сожалению ничего отрегулировать сам по себе не может, нужна зрячая политика государства.

[polar]

Не вполне соглашусь с anovikov.

Во-первых, общество должно быть устроено так, чтобы к образованию (в широком смысле) стремилось максимальное число людей. Для этого необходимо, чтобы образование работало как социальный лифт.

Но, тут anovikov прав, лифт не может поднять всех. Но система должна быть устроена так, чтобы максимизировать возможности каждого по подъему.

Безусловно, я согласен с anovikov, что общество, в котором полученные знания маскимально используются (опять же, в широком смысле) - будет развиваться динамичнее. Поэтому на любом уровне человек должен быть  в состоянии начать увеличивать свои знания, но тут я под знаниями понимаю скорее не "сумму знаний", а сумму навыков (знания к ним прилагаются или в них входят).

Плюс, таки в развитых обществах с ростом производительности труда растет доля досуга. И тут уже встает другая цель и другие средства (хотя, как правильно пишет Мамардашвили, разделение целей и средств не только неверное, но и вредно). Важно, чтобы знания (и тут уже они выступают в любой форме) осозновались не только как ценность с точки зрения социального положения, карьеры и тп., но и как самоценность.
И ментальность общества должны с одной стороны это четко разделять (знания и навыки, необходимые в работе и тп., и знания и навыки, получаемые в часы досуга как некоторая самоценность).

Пара примеров.

1. В современных странах западной европы престиж образования падает, т.к. образование не выступает в качестве мощного социального лифта. Это относится в странам с очень сильной системой социального страхования и с традициями сибаритского образа жизни. Если молодой научный сотрудник или преподаватель (а часто даже и инженер, если он не супер специалист в правильной фирме), то его зарплата не превосходит, а скорее и уступает зарплате шофера автобуса (все как в СССР). Зачем в такой ситуации моложой человек будет гробить 10 лучших лет жизни (с 15 до 25) на образование, вместо того, чтобы наслаждаться жизнью (этотипично, например, для Италии)

2. Наоборот, в ряде перенаселенных бедных азиатских государствах единственный шанс для вменяемого молодого человека выбиться в люди - это получить образование (или стать спортсменом и тп.). Тут образование выступает как мощных социальный лифт. В 90-е это работало и у нас, когда ребята шли в физтех с четкой целью потом уехать.

[anovikov]

Заметьте, наступает ситуация (1) именно в тех странах которые взяли курс на "всеобщее высшее" и всячески его пропагандируют и продвигают. В нормальных странах типа США такой тенденции нет - высшее образование там дорого, от армии косить не нужно, и учатся только те кому реально нужно и кто потом в состоянии "отбить" полученный образовательный кредит.

А в бедных странах оно работает только потому что желающих сознательно подняться там мало, остальные сидят на пальмах и в там-тамы бьют.