Астрономия в школе: НЕ запрещена официально

[e+]

И если вы действительно можете доказать что общепринятые религиозные положения не входят в противоречие с современным научным знанием - то я буду искренне вам аплодировать. Начать можно прямо с сотворения человека.

По крайней мере грамотных и честных. Быть грамотным, честным и религиозным - невозможно.

Осмелюсь напомнить, что исходно Вы утверждали СОВСЕМ другое. В исходном утверждении речь не шла о "тех, кто буквально трактует и понимает общепринятые - а это кем, кстати? - положения, которые были тысячу лет назад и т.д. и т.п. ТЕ положения не противоречили ТОЙ науке.
Если бы Ваше утверждение было сформулировано так "Невозможно буквально принимать как факты физических процессов библейские легенды, при этом знать совеременную науку и не прятаться от этих противоречий" - ну тут бы я не спорил. Я ЕЩЕ раз обращаю внимание, что внимание привлекла жесткость и безапелляционность формулировки.

Знаете, мне казалось что смысл написанного был весьма очевиден. Особенно после того, как я и пояснил что имелось ввиду. Хотя бы потому что образование Земли 4.5 миллиарда лет назад - это уже знания XX века.

А для моего религиозного мировозрения этих противоречий нет. Но это - тема уже не этого Форума, как Вы понимаете, да и вряд ли Вам это интересно...
С уважением, Мирали

Разумеется обсуждение (просто в силу сути самого обсуждения) имело (и имеет) определённый контекст, которому возможно, ваши мировоззрения никак не соответствуют (кто же знает что вы имеете под этим ввиду). Но если это так, то и столь внезапная и бурная реакция - тоже кажется от этого контекста весьма далёкой.

Было бы довольно странно, слышать возмущения о том, что вокруг носятся велосипедисты, от человека шастающего по велодорожке.

[lipaal]

Это не показатель. Мы говорим об общем уровне знаний и преподвания в РФ за последние 25 лет. И я  на опыте знаю, что средний студент в 1990 году был намного более образованный и грамотный, чем в 2008 году.

А вот это интересный показатель.... но если вдуматься - очень некорректный и кривой...
Потому что нужно сравнивать не только средний уровень студентов - но и их количество.
Подозреваю, что сейчас студентов в несколько раз больше чем в советское время.

И вот взялся я за цифры:
Студентов в СССР в 88 году - http://romix1c.livejournal.com/15206.html
5 млн на 280 млн. граждан
Студентов в РФ в 2007 году - http://www.gks.ru/scripts/db_inet/dbinet.cgi?pl=2312003
7,5 млн на 142 млн. граждан

То есть в среднем количество студентов возросло в три раза - это и дает оценку того, настолько же упала средняя температура по больнице подготовленность студентов.
Если из нынешних студентов выгнать слабые 2\3 - тогда вполне вероятно что уровень студентов вырастет...

[Old Enginner]

тогда вполне вероятно что уровень студентов вырастет...

При условии, что и 2/3 преподов - тоже того...впрочем это уже совершенно отдельная тема...

[lipaal]

Знаете, мне казалось что смысл написанного был весьма очевиден. Особенно после того, как я и пояснил что имелось ввиду. Хотя бы потому что образование Земли 4.5 миллиарда лет назад - это уже знания XX века.

Через сто лет вполне могут сказать:

Знаете, мне казалось что смысл написанного был весьма очевиден. Особенно после того, как я и пояснил что имелось ввиду. Хотя бы потому что образование Земли 4.5 миллиона \ 4,5 триллиарда лет назад - это уже знания XXI века.

На самом деле некоторые верующие науке - так верят в гипотезы и предположения - что выдают их за незыблемые знания... Такой горячей вере можно только позавидовать

И кстати - между прочим - поинтересуйтесь у историков проблемами датирования - они точно дату не могут назвать того, что что было до н.э., у них только условные шкалы, а у Вас знания точных цифр на 4,5 млрд. лет назад

[lipaal]

тогда вполне вероятно что уровень студентов вырастет...

При условии, что и 2/3 преподов - тоже того...впрочем это уже совершенно отдельная тема...

Вот боюсь что с этим ситуация ровно наоборот - очень много талантливых и энергичных специалистов ушли с копеечных преподавательских зарплат.

[Old Enginner]

Вот боюсь что с этим ситуация ровно наоборот - очень много талантливых и энергичных специалистов ушли с копеечных преподавательских зарплат.

Именно! И уже никогда туда не вернуться....а те, которые сейчас там "правят бал" - ну Вы понимаете. О чем я и толкую...

[altar5]

Чтобы знать историю надо учебник ИСТОРИИ хотя бы прочитать.

ну это само собой.

[e+]

Знаете, мне казалось что смысл написанного был весьма очевиден. Особенно после того, как я и пояснил что имелось ввиду. Хотя бы потому что образование Земли 4.5 миллиарда лет назад - это уже знания XX века.

Через сто лет вполне могут сказать:

Знаете, мне казалось что смысл написанного был весьма очевиден. Особенно после того, как я и пояснил что имелось ввиду. Хотя бы потому что образование Земли 4.5 миллиона \ 4,5 триллиарда лет назад - это уже знания XXI века.

На самом деле некоторые верующие науке - так верят в гипотезы и предположения - что выдают их за незыблемые знания... Такой горячей вере можно только позавидовать

Блажен кто верует .
Ну а те, кто в здравом уме - просто знают.

И кстати - между прочим - поинтересуйтесь у историков проблемами датирования - они точно дату не могут назвать того, что что было до н.э., у них только условные шкалы, а у Вас знания точных цифр на 4,5 млрд. лет назад

Да я в школе учился, мы в курсе таких А и Б.
А вот вам - "два". (Хотя какой "два" - и на "кол" не заработали! 0 - не больше). Во-первых потому что если уж придираться, то надо придираться к тому, что 4.5, а не 4.6, а во вторых - надо бы вспомнить о том, что погрешность указанного числа всегда подразумевается по последнему значащему разряду.

Веруйте дальше.

[Mirali]

Знаете, мне казалось что смысл написанного был весьма очевиден.

Похоже, Вам это казалось.

Было бы довольно странно, слышать возмущения о том, что вокруг носятся велосипедисты, от человека шастающего по велодорожке.

Вы знаете, я пришел на Форум астрономов, а не велосипедистов (атеистов). Или я ошибаюсь, и верующий здесь считается человеком второго сорта и его можно походя обозначить нечестным или неграмотным? Если так, покажите, пожалуйста, мне такие положения в правилах.
На Форуме, согласно правилам, запрещено "проводить пропаганду любых религиозных и эзотерических учений" - и это правильно. Если кто хочет проповедовать - для этого достаточно других площадок и благодарных слушателей, а мы здесь для другого. Но также запрещено и "оскорблять чужое достоинство, обсуждать личности, личные обстоятельства, убеждения, интеллектуальный, культурный, образовательный и профессиональный уровень участников Форума" и "сеять и проявлять межнациональную или межрелигиозную рознь" - Вам не кажется, что фраза "Быть грамотным, честным и религиозным - невозможно" - это уже оскорбление?
Я понимаю Ваше возмущение попытками заместить астрономию и вообще научный подход в образовании обязательными курсами ОПК, недопустимыми в светском государстве. Но инициатива идет отнюдь не от верующих людей, а от функционеров РПЦ и прочих близко-государственных чиновников от религии. Но вот выливается Ваше возмущение довольно своеобразно...
С уважением, Мирали

[Stargazer1]

Mirali, мне кажется, суть вопроса - в отношении к феномену веры.
Как я понимаю, е+ имел в виду распространенное мнение, что современный человек всерьез не верит в существование Бога. Ну то есть он принимает догматы религии, разделяет ее философию, но верит ли он в существование того Творца, о котором написано в священных книгах, и в том виде, в котором он описан? А если он верит как-то по-другому, "по-своему", можно ли считать его приверженцем той или иной конкретной религии, ведь они имеют вполне конкретные не допускающие вольных интерпретаций догматы.
Но это тонкий вопрос, потому что проверить степень веры в принципе невозможно и даже задаваться этим вопросом, а насколько кто верит и что это значит, как-то неуместно применительно к вере.
Я уверен, что е+ не хотел никого обидеть своими словами. Это ведь научный форум, где могут обсуждаться разные точки зрения.

[e+]

Знаете, мне казалось что смысл написанного был весьма очевиден.

Похоже, Вам это казалось.

Возможно. Как и то, что возможно и то, вам показалось что смысл не очевиден.
На самом деле лучше сразу сказали что просто не прочитали внимательно. А то теперь выркучиваться приходиться.
Говорю так потому, что очевидно, что непонять этого невозможно.

Было бы довольно странно, слышать возмущения о том, что вокруг носятся велосипедисты, от человека шастающего по велодорожке.

Вы знаете, я пришел на Форум астрономов, а не велосипедистов (атеистов). Или я ошибаюсь, и верующий здесь считается человеком второго сорта и его можно походя обозначить нечестным или неграмотным? Если так, покажите, пожалуйста, мне такие положения в правилах.
На Форуме, согласно правилам, запрещено "проводить пропаганду любых религиозных и эзотерических учений" - и это правильно. Если кто хочет проповедовать - для этого достаточно других площадок и благодарных слушателей, а мы здесь для другого. Но также запрещено и "оскорблять чужое достоинство, обсуждать личности, личные обстоятельства, убеждения, интеллектуальный, культурный, образовательный и профессиональный уровень участников Форума" и "сеять и проявлять межнациональную или межрелигиозную рознь" - Вам не кажется, что фраза "Быть грамотным, честным и религиозным - невозможно" - это уже оскорбление?
Я понимаю Ваше возмущение попытками заместить астрономию и вообще научный подход в образовании обязательными курсами ОПК, недопустимыми в светском государстве. Но инициатива идет отнюдь не от верующих людей, а от функционеров РПЦ и прочих близко-государственных чиновников от религии. Но вот выливается Ваше возмущение довольно своеобразно...
С уважением, Мирали

Всё очень просто. Являются ли представитель субкультуры двоечников людьми второго сорта? Думаю мало кто скажет что "да". Стоит ли эту субкультуру считать нормальной, нахождение в ней нормальным, да и вообще принудительно приравнивать всячески двоечников ко всем остальным? Нет, не стоит. Потому что за этим идёт деградация.
Сорта, людей, кстати, придумали люди вполне себе верующие.

Если человека оскорбляет то, что 2 x 3 = 9 - является идиотизмом, то проблема в его знаниях и восприятии мира, а не в том, что на самом деле 2 x 3 = 6.

И вы уж определитесь в своих показаниях. То ли ваши воззрения не имеют никакого отношения к данной ветке, то ли имеют.

[e+]

Stargazer1 не стоит множить сущностей без необходимости. Всё намного проще.
Боги, ангелы, дьяволы, шайтаны - "это всё мелочи". Самое важно в другом. И почему верущие и субверующие никак этого не поймут - вопрос интересный.

Важно лишь то, в состоянии ли человек воспринимать окружающий мир как проявление законов природы, или же его воображение всё равно где-то, как-то добавляет эту картину мистические краски.
Способен ли он рассуждать рационально, или же слабости утягивают его в мир чем-то удобных иллюзий.

[Mirali]

Всё очень просто. Являются ли представитель субкультуры двоечников людми второго сорта? Думаю мало кто скажет что "да". Стоит ли эту субкультуру считать нормальной, нахождение в ней нормальным, да и вообще принудительно приравнивать всячески двоечников ко всем остальным? Нет, не стоит. Потому что за этим идёт деградация.
Сорта, людей, кстати, придумали люди вполне себе верующие.

Если человека оскорбляет то, что он его мнение о том что 2 x 3 = 9 - является идиотизмом, то проблема в его знаниях и восприятии мира, а не в том, что на самом деле 2 x 3 = 6.

И вы уж определитесь в своих показаниях. То ли ваши воззрения не имеют никакого отношения к данной ветке, то ли имеют.

Спасибо за ответ. Мне все понятно. Вы уверены в том, что те, кто придерживаются других взглядов - двоечники, низшая каста и идиоты. Вы формулируете свое мнение как абсолютную истину. Вы считаете это научным подходом.
Итак, ВСЕ верующие - двоечники, и Вы не считаете, что это их должно оскорблять. Спасибо за откровенность.
С уважением, Мирали

[e+]

Всё очень просто. Являются ли представитель субкультуры двоечников людми второго сорта? Думаю мало кто скажет что "да". Стоит ли эту субкультуру считать нормальной, нахождение в ней нормальным, да и вообще принудительно приравнивать всячески двоечников ко всем остальным? Нет, не стоит. Потому что за этим идёт деградация.
Сорта, людей, кстати, придумали люди вполне себе верующие.

Если человека оскорбляет то, что он его мнение о том что 2 x 3 = 9 - является идиотизмом, то проблема в его знаниях и восприятии мира, а не в том, что на самом деле 2 x 3 = 6.

И вы уж определитесь в своих показаниях. То ли ваши воззрения не имеют никакого отношения к данной ветке, то ли имеют.

Спасибо за ответ. Мне все понятно. Вы уверены в том, что те, кто придерживаются других взглядов - двоечники, низшая каста и идиоты. Вы формулируете свое мнение как абсолютную истину. Вы считаете это научным подходом.

Я знаю что миллиарды Джобса умноженные на здравый смысл его веры во всякую хрень привели к нулевому результату, при том, что даже обычные американские налогоплотельщики спасаются стандартной медициной.
Он искренне верил, что религиозные заветы его спасут. Когда он понял что ошибался - было уже позжно. Но стоит отдать ему должное - он упирался почти до последнего.
А когда человек прекрасно всё понимает, и вроде как грамотный, и вроде как бы даже и почти светский человек - вот это уже поза страуса. Тут уж надо выбирать. Либо/либо. Иного не бывает.

Итак, ВСЕ верующие - двоечники, и Вы не считаете, что это их должно оскорблять. Спасибо за откровенность.
С уважением, Мирали

Как правило, их оскорбляет (что удивительно, но понятно и привычно - увы!) не собственная неграмотность (а иногда - и просто тупость), а то, что другие люди знают, что они несут полный бред.

[Stargazer1]

Stargazer1 не стоит множить сущностей без необходимости. Всё намного проще.
Боги, ангелы, дьяволы, шайтаны - "это всё мелочи". Самое важно в другом. И почему верущие и субверующие никак этого не поймут - вопрос интересный.

Важно лишь то, в состоянии ли человек воспринимать окружающий мир как проявление законов природы, или же его воображение всё равно где-то, как-то добавляет эту картину мистические краски.
Способен ли он рассуждать рационально, или же слабости утягивают его в мир чем-то удобных иллюзий.

Ну мне кажется, что кто-то, конечно, не в состоянии, речь не о них. Интереснее те, кто в состоянии, но при этом верят. А тут уже такое тонкое дело - с одной стороны, противоречие между рацио и верой. С другой - это на уровне ощущения может быть, что не объяснишь вербально, потому что как только ты попытаешься это объяснить словами, что такое для тебя вера, смысл будет профанирован, и возможно только  грубое приближение. Отсюда и слова Фомы Аквинского (или Тертуллиана) "Верую, ибо нелепо" и например на Западе как-то не принято доискиваться "а что такое для тебя вера, объясни конкретно".

[e+]

Stargazer1 не стоит множить сущностей без необходимости. Всё намного проще.
Боги, ангелы, дьяволы, шайтаны - "это всё мелочи". Самое важно в другом. И почему верущие и субверующие никак этого не поймут - вопрос интересный.

Важно лишь то, в состоянии ли человек воспринимать окружающий мир как проявление законов природы, или же его воображение всё равно где-то, как-то добавляет эту картину мистические краски.
Способен ли он рассуждать рационально, или же слабости утягивают его в мир чем-то удобных иллюзий.

Ну мне кажется, что кто-то, конечно, не в состоянии, речь не о них. Интереснее те, кто в состоянии, но при этом верят.

Это всё равно что бросать курить последние 30 лет.
Либо "в состоянии", либо "верит".

[Проходящий Кот]

.....
Как правило, их оскорбляет (что удивительно, но понятно и привычно - увы!) не собственная неграмотность (а иногда - и просто тупость), а то, что другие люди знают, что они несут полный бред.

Вот это точно, боговеры они  такие.

[Mirali]

Как правило, их оскорбляет (что удивительно, но понятно и привычно - увы!) не собственная неграмотность (а иногда - и просто тупость), а то, что другие люди знают, что они несут полный бред.

Увы, удивительно быстро Вы спустились от чеканных аналитических формулировок к раздраженным "тупость", "бред"... Но это не удивительно - у МНОГИХ (но не у всех) людей, активно выступающих с подобной точкой зрения (которая им самим представляется единственно и однозначно научной), я наблюдал примерно то же самое.
Спасибо за диалог, с уважением, Мирали

[AlAn]

На мой взгляд, ребенка давно выплеснули вместе с водой! Господа, окстись, тема не о ваших вере/не верии!

[Mirali]

На мой взгляд, ребенка давно выплеснули вместе с водой! Господа, окстись, тема не о ваших вере/не верии!

Золотые слова! Почему-то они не были сказаны этак на 62 странице...
Но что сделано - то сделано. Можно и почистить от оффтопа эту важную для Форума тему - с самого начала, разумеется
С уважением, Мирали