Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Очень точная сфера!  (Прочитано 5187 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Евгений Ромас(BrainBug)Автор темы

  • Первооткрыватель астероидов
  • *****
  • Сообщений: 6 171
  • Благодарностей: 301
  • КУ!
    • Skype - jeka_brainbug
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Евгений Ромас(BrainBug)
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #20 : 26 Дек 2007 [15:21:22] »
Между глазом и источником света расстояние есть (в смысле, поперек оптической оси зеркала)? Есть. А в том приборе, который описан у Сикорука в главе "Как усовершенствовать теневой прибор", -- нет. И в этом вся разница.

в этой схеме можно свести это расстояние к минимуму - ~1мм... так что думаю Л/20 обеспечивается...
л/20 это в 2.5 раза хуже того что нужно! речь же идёт о л/50!
254/1000 карбоновый ньютон, NEQ6 Pro SynScan, SBIG ST-402ME, QHY183M, Nikon D5300a(full spectrum mod), гид Datyson T7m(клон ASI120MM) + 32/128.
malum edo ipsum
MPC code: L76(Nomad Observatory)
Канал на youtube.

Оффлайн aix357

  • *****
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aix357
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #21 : 26 Дек 2007 [15:28:03] »
л/20 это в 2.5 раза хуже того что нужно! речь же идёт о л/50!

тогда наверное добиваться сферы на том что есть, а потом на контроль и доводку до ума в подвал........ из других вариантов только изготовление совмещённого теневика......... но там работка не из лёгких, "на колене" не сделаешь........
"Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам!"

Оффлайн aix357

  • *****
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aix357
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #22 : 26 Дек 2007 [16:02:49] »
а потом приходит к нам в подвал АГО, смотрит свое зеркало на хорошем теневике и сам видит, какой там "результат". Я тоже через это проходил.

А где бы можно посмотреть фотки с "нормального" подвального теневика? Ну какие-нить наглядные....
"Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам!"

Оффлайн Gromov

  • *****
  • Сообщений: 3 296
  • Благодарностей: 90
  • Рукописи каменного века не горят, но тонут.
    • Сообщения от Gromov
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #23 : 26 Дек 2007 [16:15:55] »
где бы можно посмотреть фотки с "нормального" подвального теневика? Ну какие-нить наглядные....

Хотя бы здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21065.680.html Такие зональные, что любо-дорого! ;)
С уважением                    Александр Громов

Оффлайн Shandrik

  • *****
  • Сообщений: 24 409
  • Благодарностей: 1212
  • Счастье для всех даром!..
    • Сообщения от Shandrik
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #24 : 26 Дек 2007 [16:17:03] »
А что сопромат-то говорит по поводу деформации в 100 Ангстрем? На какой угол надо повернуть зеркало, чтобы деформации от собственного веса превысили это значение?
"Иметь, а не быть" - главнейший тезис гниения! (с) Юдин

Где сойдутся воедино
Человек и то, чем был он...

Оффлайн Gromov

  • *****
  • Сообщений: 3 296
  • Благодарностей: 90
  • Рукописи каменного века не горят, но тонут.
    • Сообщения от Gromov
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #25 : 26 Дек 2007 [16:26:54] »
Неприличными словами попрошу не выражаться! Вот еще, сопромат какой-то выдумали... ;)
С уважением                    Александр Громов

Оффлайн aix357

  • *****
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aix357
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #26 : 26 Дек 2007 [16:35:45] »
Хотя бы здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21065.680.html Такие зональные, что любо-дорого! ;)

Наглядно! Спорить не буду - деталей видно предостаточно!!!
Разрешите полюбопытствовать по поводу теневика ещё - что за излучатель там применяется? Уж очень цвет теневой странный... Там не лазер у вас случайно?

Ещё интересно конечно было бы оченить в сравнении одно и то же зеркало на обоих теневиках. Вот это максимально наглядно наверное было бы!!!

Кстати, в какую величину на тех теневых вы ошибки оцениваете?
"Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам!"

Оффлайн Gromov

  • *****
  • Сообщений: 3 296
  • Благодарностей: 90
  • Рукописи каменного века не горят, но тонут.
    • Сообщения от Gromov
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #27 : 26 Дек 2007 [16:44:13] »
Насколько я понимаю, лампочка там автомобильная, от поворотника.

О точности измерения не имею понятия. Приходится верить Сикоруку, что не хуже, чем лямбда/100. И если теневая картина наклонена, то сразу ясно, что астигматизм положения ни при чем -- астигматично само зеркало.

А сравнить -- не знаю как. Обычного примитивного теневика у нас в подвале нет, и, соответственно, нет фотографий для сравнения.
С уважением                    Александр Громов

Оффлайн aix357

  • *****
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aix357
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #28 : 26 Дек 2007 [17:06:01] »
Насколько я понимаю, лампочка там автомобильная, от поворотника.

Галоген или Ксенон?

О точности измерения не имею понятия. Приходится верить Сикоруку, что не хуже, чем лямбда/100. И если теневая картина наклонена, то сразу ясно, что астигматизм положения ни при чем -- астигматично само зеркало.

Что значит "теневая наклонена"?

А сравнить -- не знаю как. Обычного примитивного теневика у нас в подвале нет, и, соответственно, нет фотографий для сравнения.

Ну сделали бы ради эксперимента! :-\ Народу же интересно, тема ж эта, сами знаете, не первый раз поднимается... Что стоит-то состряпать из фанеры теневик безщелевой - ну ради общественности! :-\
"Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам!"

Оффлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 19 937
  • Благодарностей: 590
  • http://fidgor.narod.ru
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #29 : 26 Дек 2007 [17:11:14] »
Осветитель этот и нож, возможно, ещё навашинских времён - его мне передали давным-давно, вроде как от Шемякина, что возглавлял отдел любительского телескопостроения после Навашина. Там обычная 12-и вольтовая автомобильная лампочка с прямой спиралью - специально подбирал в автозапчастях, чтобы не гнутая была. Так сразу и не найдёшь... Имеется совершенный конденсор с возможностью регулировки фокуса - изображение нити "ложится" прямо на щель. Патрон юстируемый, выдвигающийся - позволяет расположить спираль относительно щели произвольным образом. О достигаемой при измерениях с ним точности ничего сказать нельзя - паспортизацию он не проходил :)

Оффлайн Gromov

  • *****
  • Сообщений: 3 296
  • Благодарностей: 90
  • Рукописи каменного века не горят, но тонут.
    • Сообщения от Gromov
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #30 : 26 Дек 2007 [17:24:36] »
Что значит "теневая наклонена"?

Взгляните по ссылке, что я давал выше, на фото 1. Щель и нож были вертикальны, а вот теневая перекособочена, граница света и тени наклонна. Так проявляется астигматизм поверхности.
С уважением                    Александр Громов

Оффлайн aix357

  • *****
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aix357
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #31 : 26 Дек 2007 [17:27:52] »
Взгляните по ссылке, что я давал выше, на фото 1. Щель и нож были вертикальны, а вот теневая перекособочена, граница света и тени наклонна. Так проявляется астигматизм поверхности.

Понятно теперь. Спасибо!
"Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам!"

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 455
  • Благодарностей: 252
    • Сообщения от ysdanko
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #32 : 26 Дек 2007 [17:40:21] »
Захотелась на параболах(в частности D350mm, R=3360mm) видеть плоский рельеф... Для автоколлимации плоскости нет и не предвидется!
Почитал о компенсационном методе. Пришёл к выводу что буду использовать именно его.
Вопрос: как изготовить и контролировать сферу(D=127mm, R=1832mm) с точностью поверхности не хуже л/50? ???

Наверное здесь одним, даже хорошим теневиком, не обойтись. Потребуется еще и термостатирование всей измерительной схемы. Да и стекло кварцевое или ситал с минимальным ТКР. Виброизолятция зеркала и теневика... ::)

Оффлайн aix357

  • *****
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aix357
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #33 : 26 Дек 2007 [17:59:04] »
Сикорук пишет следующее (2-е издание, цитата):
"Как упадёт чувствительность теневого метода при замене дифракционной щели на широкую? Д.Д. Максутов по этому поводу писал [3]: "Прежде [до 1939—1940 г.] я считал, что чувствительность теневого метода, если не пропорциональна, то во всяком случае в значительной мере зависит от ширины щели или диаметра точки. Теперь от этого взгляда следует отказаться как от принципиально неверного, при переходе от бесконечно широкой щели к бесконечно узкой мы обнаружим выигрыш в предельной чувствительности всего лишь в ~ 3 раза""

Итого... если подвальный теневик "разрешает" ошибки поверхности 1/100 лямбды, то безщелевик как минимум (в самом худьшем случае - нож перпендикулярен опт оси зеркала) покажет ошибки 1/33 лямбды! В лучшем случае думаю 1/50 тоже покажет ;)
"Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам!"

Оффлайн aix357

  • *****
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aix357
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #34 : 26 Дек 2007 [18:04:12] »
Наверное здесь одним, даже хорошим теневиком, не обойтись. Потребуется еще и термостатирование всей измерительной схемы. Да и стекло кварцевое или ситал с минимальным ТКР. Виброизолятция зеркала и теневика... ::)

а лучше всего было бы на орбите это всё делать... ни тряски, ни гравитации - можно было бы получить математически точную поверхность... ;D
"Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам!"

Оффлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 19 937
  • Благодарностей: 590
  • http://fidgor.narod.ru
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #35 : 26 Дек 2007 [21:15:56] »
Сикорук пишет следующее (2-е издание, цитата):
"Как упадёт чувствительность теневого метода при замене дифракционной щели на широкую? Д.Д. Максутов по этому поводу писал [3]: "Прежде [до 1939—1940 г.] я считал, что чувствительность теневого метода, если не пропорциональна, то во всяком случае в значительной мере зависит от ширины щели или диаметра точки. Теперь от этого взгляда следует отказаться как от принципиально неверного, при переходе от бесконечно широкой щели к бесконечно узкой мы обнаружим выигрыш в предельной чувствительности всего лишь в ~ 3 раза""

Итого... если подвальный теневик "разрешает" ошибки поверхности 1/100 лямбды, то безщелевик как минимум (в самом худьшем случае - нож перпендикулярен опт оси зеркала) покажет ошибки 1/33 лямбды! В лучшем случае думаю 1/50 тоже покажет ;)

Это всего лишь цитата, вырванная из контекста. Не стоит воспринимать её, как руководство к действию. Прочтите всю восьмую главу: "Основы теневого метода" (Изготовление и исследование астрономической оптики" Д.Д. Максутов) и, рекомендую - "Теневые методы исследования оптических систем" (Проблемы новейшей физики, выпуск XXIII ГТТИ - 1934г.). Прочтите - многое станет понятнее. Упоминаемый выше вывод о трёхкратном падении чувствительности основан на куче допущений и упрощающих предположений  :(

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 455
  • Благодарностей: 252
    • Сообщения от ysdanko
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #36 : 26 Дек 2007 [22:47:06] »

...а лучше всего было бы на орбите это всё делать... ни тряски, ни гравитации - можно было бы получить математически точную поверхность... ;D

Космос не космос, но расчеты показывают, что для такой точности поверхности, температурные градиенты в объеме заготовки диаметром 200мм и толщиной 20мм не должны превышать:
 0,05 градуса для стекла К-8,
 0,1 градуса для кварца,
 1 градус для ситала.
 Так что без термостата, контроль возможен только для ситала и то при условии его полной температурной отстойки.

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 15 033
  • Благодарностей: 1332
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #37 : 26 Дек 2007 [23:16:59] »

...а лучше всего было бы на орбите это всё делать... ни тряски, ни гравитации - можно было бы получить математически точную поверхность... ;D

Космос не космос, но расчеты показывают, что для такой точности поверхности, температурные градиенты в объеме заготовки диаметром 200мм и толщиной 20мм не должны превышать:
 0,05 градуса для стекла К-8,
 0,1 градуса для кварца,
 1 градус для ситала.
 Так что без термостата, контроль возможен только для ситала и то при условии его полной температурной отстойки.


В общем, правильно, такие вещи стоит делать исключительно из ситалла.
Задача более чем сложная, и это при том, что мы только приступили к бюджету погрешностей. Если мы продвинемся чуть дальше в нашем анализе, то придём к необходимости контроля в вакууме чтобы избавиться от воздушных токов, искажающих картину, а потом ещё и неоднородность материала по сполировываемости вылезет...
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 818
  • Благодарностей: 516
  • Игорь Чекалин
    • Instagram: igor.chekalin.33
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Pilgrim
    • Astronomical 3D screensavers
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #38 : 26 Дек 2007 [23:34:45] »
Вот так, слово за слово и пришли к обсуждению сферического коня в вакууме!  ;D ;D ;D
( Извините за оффтрёп, просто улыбнуло  :D )
Моя галлерея на астробине
Earth is a spaceship we are flying in, sitting under a huge panoramic window. Ignoring the window is much weirder than gazing through it.

Оффлайн Евгений Ромас(BrainBug)Автор темы

  • Первооткрыватель астероидов
  • *****
  • Сообщений: 6 171
  • Благодарностей: 301
  • КУ!
    • Skype - jeka_brainbug
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Евгений Ромас(BrainBug)
Re: Очень точная сфера!
« Ответ #39 : 27 Дек 2007 [01:32:32] »
Мужики! Да не вопрос!
Ситалл найду - не проблема!
Времени в связи с увольненем(ночальнег - идиот, кретин, полудурок и т.д. и т.п. ... но root access к шлюзу у меня есть - устрою новогодний подарок сволочам!!! >:D ) теперь кучка и мааааленькая тележка...
Теневик и переделать/улучшить можно...
Выводы уже кое-какие нарисовались...
Вакуум обеспечить варианта ноль целых фигушки десятых... :( Но термостабилизацию до +-10С обеспечить можно и в домашних условиях...
Доступной литературы по этому вопросу - МОРЕ!!! Эта тема лишь живое обсуждение и высказывание мнений интересующихся...
254/1000 карбоновый ньютон, NEQ6 Pro SynScan, SBIG ST-402ME, QHY183M, Nikon D5300a(full spectrum mod), гид Datyson T7m(клон ASI120MM) + 32/128.
malum edo ipsum
MPC code: L76(Nomad Observatory)
Канал на youtube.