Владельцы АПО рефракторов, посоветуйте

[NKV]

Да и атмосфера 4- а скорее 3+ не поймешь сейчас вообщем.

тем хуже для Клевцова и лучше для АПО
Апертура она только по слабым объектам рулит. ИМХО

[Владимир Николаевич]

Да и атмосфера 4- а скорее 3+ не поймешь сейчас вообщем.

тем хуже для Клевцова и лучше для АПО
Апертура она только по слабым объектам рулит. ИМХО

Это Вы сугубо как владелец апо 150мм и только апо  рассуждаете.А Валерий так вообще враг всех Клевцовых и производитель АПО. Я же на данном этапе самоуспокоился - апо выше 180мм у меня не встанет по размерам, да и флюоритовый дублет скажем 200мм мало кто даже из владельцев ТЕК иТАК финансово потянет - он куда дороже триплета стоит,  а  Клевцов 470 для меня самодостаточен - поэтому и выдумывать мне просто нет никакого смысла. Так что просил бы принять мои выводы за констатацию факта специально вслух в подробностях обсужденного с Вадимом Воротилиным.

 Мы проводили эксперимент - ставили в ряд по Луне 80ED, 127\820 ахромат, 180\1620АПО, 470\3006 Клевцов. 
При данных атмосферных условиях все 4 телескопа не могли работать более чем на ~150х. А разрешение у 470мм телескопа несравнимо с разрешением и 80мм и 180мм.
Откуда и вывод немного другой следует.
Бывало однако и наоборот - весной при высокой стабильности атмосферы АПО легко держал стабильную картинку по Сатурну на увеличениях до 540х, а Клевцов страдел недотермостабилизацией и турбуленцией, показывая мутный Сатурн, который рвало и плющило. То есть в некоторых атмосферных условиях апо оказывается несомненным лидером.
Последние дни атмосфера другая - турбулентности сильной нет но с подьемом увеличения изображение просто теряет резкость и стабильность. То есть откровенно на 430х с 7мм окуляром край планеты не рвет.
Да и температурный режим для Клевцова удался - днем -15С ночью -18С - большого перепада нет. Я даже кулеры не включал.
Кстати точно в таких условиях года два назад в январе при -29С я наблюдал деление кольца между щелью Кассини и внешним краем кольца в районе минимы Энке на ~ 10 компонентов. АПО же выделяет лишь тн миниму.
А уж щель Кассини была просто в палец.
И еще кстати укажу на интересный факт - все наблюдающие в регионе Москвы в последнии дни указывают именно на 150-200х как на рабочие увеличения.


Мой вывод выше такой ни один 115мм АПО не конкурент термостабилизированному 230мм МАКу или 250мм Клевцову по планетам.  Мне кажется что тут спорщиков не будет.
А финансово МАК и Клевцов дешевле.
 В дорогу и для фото да хорошо иметь 115мм АПО.
Однако если у Вас нет условий стационарно установить МАК или Клевцов, хорошо его термостабилизировать, или сложен доступ к оборудованию то транспортабельный апо 130-150мм неплохой компромис 230-250мм МАК\Клевцову.

[VD]

Да и атмосфера 4- а скорее 3+ не поймешь сейчас вообщем.

тем хуже для Клевцова и лучше для АПО
Апертура она только по слабым объектам рулит. ИМХО

Это Вы сугубо как владелец апо 150мм и только апо  рассуждаете.А Валерий так вообще враг всех Клевцовых и производитель АПО. Я же на данном этапе самоуспокоился - апо выше 180мм у меня не встанет по размерам, да и флюоритовый дублет скажем 200мм мало кто даже из владельцев ТЕК иТАК финансово потянет - он куда дороже триплета стоит,  а  Клевцов 470 для меня самодостаточен - поэтому и выдумывать мне просто нет никакого смысла. Так что просил бы принять мои выводы за констатацию факта специально вслух в подробностях обсужденного с Вадимом Воротилиным.

 Мы проводили эксперимент - ставили в ряд по Луне 80ED, 127\820 ахромат, 180\1620АПО, 470\3006 Клевцов. 
При данных атмосферных условиях все 4 телескопа не могли работать более чем на ~150х. А разрешение у 470мм телескопа несравнимо с разрешением и 80мм и 180мм.
Откуда и вывод немного другой следует.
Бывало однако и наоборот - весной при высокой стабильности атмосферы АПО легко держал стабильную картинку по Сатурну на увеличениях до 540х, а Клевцов страдел недотермостабилизацией и турбуленцией, показывая мутный Сатурн, который рвало и плющило. То есть в некоторых атмосферных условиях апо оказывается несомненным лидером.
Последние дни атмосфера другая - турбулентности сильной нет но с подьемом увеличения изображение просто теряет резкость и стабильность. То есть откровенно на 430х с 7мм окуляром край планеты не рвет.
Да и температурный режим для Клевцова удался - днем -15С ночью -18С - большого перепада нет. Я даже кулеры не включал.
Кстати точно в таких условиях года два назад в январе при -29С я наблюдал деление кольца между щелью Кассини и внешним краем кольца в районе минимы Энке на ~ 10 компонентов. АПО же выделяет лишь тн миниму.
А уж щель Кассини была просто в палец.
И еще кстати укажу на интересный факт - все наблюдающие в регионе Москвы в последнии дни указывают именно на 150-200х как на рабочие увеличения.


Мой вывод выше такой ни один 115мм АПО не конкурент термостабилизированному 230мм МАКу или 250мм Клевцову по планетам.  Мне кажется что тут спорщиков не будет.
А финансово МАК и Клевцов дешевле.
 В дорогу и для фото да хорошо иметь 115мм АПО.
Однако если у Вас нет условий стационарно установить МАК или Клевцов, хорошо его термостабилизировать, или сложен доступ к оборудованию то транспортабельный апо 130-150мм неплохой компромис 230-250мм МАК\Клевцову.

Вывод вовсе не вывод _из сказанного тобой по последней сессии наблюдений_.  Этот вывод из других наблюдений и он правильный и только для условий, когда атмосфера настолько хороша, что позволяет заметно перейти рубеж разрешения малого апо.  Но если предельное увеличение равно Dmm АПО, то бОльшие инструменты по видимости деталей его превзойти не могут, а по стабильности изображений АПО будет впереди.  И что бы ты тут сейчас по этому поводу не говорил обратного, все будет противоречить и наблюдательному опыту других, более искушенных и менее предвзятых, чем ты наблюдателей и просто здравому смыслу.

[Владимир Николаевич]

Ну тебя Валера! Не хочу я с тобой бодаться до второго пришествия - мой вывод такой и основан он на наличии двух рядом расположенных стационарных инструментов. Поставь себе такую пару и сравнивай скока хошь! Но когда ты хвалил свой МАК250мм ты писал что он превосходит 180мм апо по планетам! Хотя вот в это как раз я не верю!

[VD]

Ну тебя Валера! Не хочу я с тобой бодаться до второго пришествия - мой вывод такой и основан он на наличии двух рядом расположенных стационарных инструментов. Поставь себе такую пару и сравнивай скока хошь! Но когда ты хвалил свой МАК250мм ты писал что он превосходит 180мм апо по планетам! Хотя вот в это как раз я не верю!

Ты прочти тот отчет более внимательно, а не надейся на свою уже не первой молодости память.  При СООТВЕТСТВУЮЩИХ изображениях, когда спокойно можно ставить 300-400х,  10" мак (именно наш мак) на милю впереди 7" апо. 
А ты мне про макс. рабочее увеличение в 180х  толкуешь!  При таких изображениях Клевцов даст картину хуже, чем 7" апо. Тут даже и обсуждать нечего. Конечно, если АПО реально хорош. 

[Max_canaryskies]

Народ, какие 180х по планетам?  От 320х жизнь только начинается, а рабочие увеличения обычно 400-800х. 

[DJ.]

Народ, какие 180х по планетам?  От 320х жизнь только начинается, а рабочие увеличения обычно 400-800х. 

Ну это смотря где жить В Таллине Вы тоже такие увеличения применяли?

[Max_canaryskies]

В городе не применял, а на даче С14 до 800х разгонял. 

[Gera]

если предельное увеличение равно Dmm АПО, то бОльшие инструменты по видимости деталей его превзойти не могут, а по стабильности изображений АПО будет впереди.  И что бы ты тут сейчас по этому поводу не говорил обратного, все будет противоречить и наблюдательному опыту других, более искушенных и менее предвзятых, чем ты наблюдателей и просто здравому смыслу.

Но ведь помимо разрешения для данной атмосферы надо принять во внимание и передачу контраста. Возьмем, например  частоту 0.3 от максимальной для бОльшего телескопа(и соответственно 0.6-0.7 для меньшего).  Контраст передается с  меньшим ослаблением именно в бОльшем телескопе.  И изображение - лучше, сочнее. Речь идет о предельном для данной атмосферы увеличении или меньшем.

[VD]

если предельное увеличение равно Dmm АПО, то бОльшие инструменты по видимости деталей его превзойти не могут, а по стабильности изображений АПО будет впереди.  И что бы ты тут сейчас по этому поводу не говорил обратного, все будет противоречить и наблюдательному опыту других, более искушенных и менее предвзятых, чем ты наблюдателей и просто здравому смыслу.

Но ведь помимо разрешения для данной атмосферы надо принять во внимание и передачу контраста. Возьмем, например  частоту 0.3 от максимальной для бОльшего телескопа(и соответственно 0.6-0.7 для меньшего).  Контраст передается с  меньшим ослаблением именно в бОльшем телескопе.  И изображение - лучше, сочнее. Речь идет о предельном для данной атмосферы увеличении или меньшем.

На экране компьютера - да, никто не спорит.  А когда диффракционная картина разрушена в бОльшем телескопе, а в меньшем почти идеальная, то изображения в малом телескопе резче.  А стоя на вашей и Володиной позиции вообще можно сказать, что, например,  при тех же рабочих 180х для малого АПО, изображения планет в 2м телескопе будут резче.   

[Gera]

На экране компьютера - да, никто не спорит.  А когда диффракционная картина разрушена в бОльшем телескопе, а в меньшем почти идеальная, то изображения в малом телескопе резче.  А стоя на вашей и Володиной позиции вообще можно сказать, что, например,  при тех же рабочих 180х для малого АПО, изображения планет в 2м телескопе будут резче.  

Все равно, все не так однозначно. Сравнивать при одном увеличении надо и равные яркости, для чего обязательны например полярифильтры. Тогда и спеклы не так в глаза бросаются. / Ведь яркие звезды всегда "кипят" сильнее слабых./  Да и  существенное ухудшение качества в бОльшую апертуру - подчас немного субьективно, т к увидеть то  хочется обратное.

[Владимир Николаевич]

Отсмотрелся сегодня. Опять этот гребанный Марс. Опять увеличения на Клевцове 180х на АПО одномоментно 260х в нижнем положении 3-6 Наглер зум. Но затем опять скатились на 150х с 11 мм Наглер тип 6.  В Клевцов изображение невозможно яркие и если ставить нейтральный фильтр 4-8х он опять таки выигрывает.
Но на 260х одномоментно было впечатление что апо впереди и картинка приятнее и резче.
Сейчас греюсь и держу в Клевцове М42 с Селестрон LPR\40ED - жду появления при небе 4.5m розовых волокон не только по верху но и по полю - пока безрезультатно    АПО свернул.

Максу - так я на Клевцове не 800х ставил, а 2000х, а уж 1200-1500х как рабочее, на 1300х с 2.3ED разрешал Бетту Дельфина как две далекие звезды,  но где я и где та атмосфера.   Не перезжать же к тебе на Канары? Кстати как на Канарах с максимальными увеличениями? Стабильность есть?

[VD]

Ну тебя Валера! Не хочу я с тобой бодаться до второго пришествия - мой вывод такой и основан он на наличии двух рядом расположенных стационарных инструментов. Поставь себе такую пару и сравнивай скока хошь! Но когда ты хвалил свой МАК250мм ты писал что он превосходит 180мм апо по планетам! Хотя вот в это как раз я не верю!

Насчет веры. Почитай из первых рук.  Как раз по этим телескопам и при отличных изображениях. Совсем недавно.  Роланд написал.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
I once studied Mars with a 5" F8 apo, a 7" F9 apo
refractor and a 10" Mak-Cass on a super steady night here at my
observatory. In the 5", I could just make out the rift in the polar
cap as a faint grey line, pretty much short and straight from the
edge to almost the middle of the ice cap. In the 7" this line
appeared as a somewhat longer jet black line - longer because it was
thinner with respect to its length than in the 5". In the 5" it was
maybe 3 times longer than it was thick, in the 7" it appeared about 5
times longer than it was thick. In both scopes, the line appeared
pretty much straight. The view in the 10" was definitely different.
Not only was the line thinner yet, but it appeared somewhat crooked
as it snaked from edge to center of the polar cap. It appeared as a
jet black spider web thin line, a hairline crack in the ice. All
scopes were operating at about 400X for this observation.

Rolando
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Владимир Николаевич]

Значит все же вывод правильный.

Вывод тут простой, если не зацикливаться на астрофото то чем брать 120мм апо лучше взять того же 230мм Сантела или 250мм Клевцов.  Еще и деньги сьэкономишь!

[VD]

Значит все же вывод правильный.

Вывод тут простой, если не зацикливаться на астрофото то чем брать 120мм апо лучше взять того же 230мм Сантела или 250мм Клевцов.  Еще и деньги сьэкономишь!

Володя, вывод правилен только для случаев, когда атмосфера намного лучше, чем требуется для малого апо.  А это не всегда так. Даже довольно редко для средней полосы.

[Владимир Николаевич]

Ну я же не возражаю против вариантов когда атмосфера будет предпочтительнее для апо. Но это подразумевает наличие нескольких разных по системам телескопов.
Вон для МАКса на Канарах наверное апо лучше. Давай его точку зрения выслушаем!

[VD]

Ну я же не возражаю против вариантов когда атмосфера будет предпочтительнее для апо. Но это подразумевает наличие нескольких разных по системам телескопов.
Вон для МАКса на Канарах наверное апо лучше. Давай его точку зрения выслушаем!

Если бы Макс хоть раз глянул на планеты через мой Мак, он более не смотрел бы на планеты в АПО менее 9".

[Владимир Николаевич]

Ну я же не возражаю против вариантов когда атмосфера будет предпочтительнее для апо. Но это подразумевает наличие нескольких разных по системам телескопов.
Вон для МАКса на Канарах наверное апо лучше. Давай его точку зрения выслушаем!

Если бы Макс хоть раз глянул на планеты через мой Мак, он более не смотрел бы на планеты в АПО менее 9".

Поэтому МАКС и хочет купить 10" апо!

[VD]

Ну я же не возражаю против вариантов когда атмосфера будет предпочтительнее для апо. Но это подразумевает наличие нескольких разных по системам телескопов.
Вон для МАКса на Канарах наверное апо лучше. Давай его точку зрения выслушаем!

Если бы Макс хоть раз глянул на планеты через мой Мак, он более не смотрел бы на планеты в АПО менее 9".

Поэтому МАКС и хочет купить 10" апо!

Да, но мы как раз уже запустили в работу 12" 1/15 МСТ с ц.э.  19% !!!  Так что Макс опять 

[Max_canaryskies]

Без стационара TEC-160FL действительно самый лучший вариант для меня на данный момент. По крайней мере без всяких юстировок и долгих охлаждений я сразу получаю увеличения 320-448х. Как я уже писал, полсекундная и лучше атмосфера здесь не редкость, но ее можно реализовать только с охлаждаемого купола/павильона, или после дневной облачности, что бывает не так и часто. Просто с земли реально получить только разрешение 1-1.5 секунды.

Но дела продвигаются и цель (стационарная обсерватория) уже близко