Re: Кто верит в НЛО ?

[Шевцов]

Алексей, а Вас не удивляет факт полного отсутствия доказательств существования всякой чертовщины? Почему подобная информация появляется лишь в прессе, телепередачах да на UFOшных сайтах? Если бы действительно были хоть какие-то достоверные факты появления инопланетных аппаратов, давно бы имелись сотни публикаций в научных изданиях с обсуждением результатов исследований. Где все эти "следы"?

Точно не помню где, но в некоторых местах частого появления НЛО были установлены автоматические системы для регистрации появления НЛО, об этом показывали по ящику. Ну и где хоть одно зарегистрированное аппаратурой появление НЛО? Да нет такого. Просто "видят" НЛО лишь не специалисты, так как они не могут грамотно классифицировать увиденное, вот и распространяют свою интерпретацию увиденного. Несколько раз я смотрел по ящику передачи про НЛО Мягченкова. Многие кадры из "видеозаписей" были так непрофессионально подделаны, что это было видно даже без детального анализа, просто на экране телевизора. А уж чего стоят рассказы охотника, севшего "покушать" и увидевшего после "откушивания" всяческие явления. Или рассказы женщины, страдавшей бессонницей и глубокой ночью увидившей "как наяву" висящие за окном инопланетные морды, смотрящие ей в комнату! А еще бывает Нэнси, которой ОНИ все рассказывают. И этому Вы предлагаете доверять как СВИДЕТЕЛЬСТВАМ?

Нет никаких достоверных свидетельств этой чертовщины! В свое время во многих странах были созданы группы для изучения "фактов" появления НЛО. Ну и где результаты таких исследований? Нет их и быть не могло, так как нет реального явления, а были лишь возбужденные массовым психозом рассказы малограмотных "наблюдателей" о видениях. Все эти программы благополучно "загибаются", как видим из вышеприведенного сообщения Сергея Попова. Не хотят умные люди тратить средства на эту глупость! По мере поумнения народа (если таковое чудо произойдет) случаи появления НЛО будут все реже, пока не исчезнут вовсе.

Начнем по очереди. Научные публикации известны. Это отчет комиссии Кондона, это отчет Перейры "Les 'Extra-Terrestres'", это отчет института Баттела, это два ДСП-шных отчета Гиндилиса по Петрозаводскому феномену (их можно найти на страницах http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1169491/2_2.htm и http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1169491/3_1.htm ) сюда же относится работа Петрозаводского университета http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1169491/4.htm . Но все это было (и есть до сегодняшнего дня документы с грифом ДСП). У меня в столе лежит отчет из Института географии и геофизике СО АН СССР за 1980 год с массивом наблюдений, предоставленный и утвержденный в Комиссиию по метеоритам и пыли АН СССР. О наличии таковых, например, можно узнать отправив письмо директору этого института (так я поступил, когда интересовался чем еще у них можно разжиться). Это и уже упоминавшееся статистическое исследование Гиндилиса, Менкова, Петровской (препринт ИКИ).

Так что работы есть. И в большом количестве. Просто надо прежде чем писать о чем-то разобраться в том, о чем пишешь. Это есть единственно верный способ писать без ошибок.

По поводу итогов исследований групп по изучению НЛО во многих странах. Да, были такие. Но вы когда-нибудь пытались получить отчеты по программе "Сетка-АН", "Сетка-МО", "Нить-3", "Галактика" (все четыре - наши)? Не дают. Засекречены. Видимо, они скрывают, что удалось опознать все объекты как земные ;-). Американцы публиковали. И итогом оказалось наличие громадного количества либо неопознанных (701 случай), либо опознанных как инопланетная техника (см., например, вчерашнюю ссылку на отчет Кондона). Либо вообще публикование таких работ как работа Перейры по изучению гуманоидов (французская организация GEPA), либо недавний военный отчет группы COMETA. Либо работы, на которые я ссылался абзацем выше.

Так что не надо судить по Мягченкову, когда говорите об НЛО - это тоже самое, что по "Звездным дневникам Иона Тихого" судить об астрономии и астрофизике.

По поводу сообщения, приведенного Поповым: эта организация, состоящая на 2001 год из нескольких человек, не была распущена, а существует до сих пор. Так что не пользуйтесь данными желтой прессы - читайте оригинальные работы.

[Дмитрий Вибе]

Отчет научной публикацией называть, разумеется, нельзя. Равно как не считается настоящей публикацией и выступление на конференции. Научная публикация -- это исключительно публикация в рецензируемом научном журнале, то есть в журнале, который перед публикацией работы отдает ее на экспертизу другому специалисту в той же области и публикует лишь в случае положительного отзыва. Чтобы избежать предвзятости, часто статью отправляют на отзыв двум разным рецензентам. Причины этого очевидны. В отчете или докладе автор волен говорить и писать все, что ему заблагорассудится. Поэтому, например, в заявках на гранты чаще всего явно просят включать в список публикаций только статьи, опубликованные в рецензируемых журналах.

К вопросу о Петрозаводском феномене. Из "Хроники освоения космоса" А.Железнякова (http://www.pereplet.ru/space/chrono/1977.html):

20 сентября 1977 года.
В 01:12 ? (UTC) с космодрома Плесецк осуществлен пуск ракеты-носителя "Восток 8А92М", которая вывела на околоземную орбиту советский спутник "Космос-955" (10362 / 1977 091А). КА типа "Целина-Д" выведен на орбиту с параметрами: наклонение орбиты - 81,2 град.; период обращения - 97,5 мин.; минимальное расстояние от поверхности Земли (в перигее) - 631 км.; максимальное расстояние от поверхности Земли (в апогее) - 664 км.

Из процитированной работы Гиндилиса (http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1169491/1_p1.htm):

"Газета "Социалистическая индустрия", 23 сентября 1977г.

НЕОПОЗНАННОЕ ЯВЛЕНИЕ ПРИРОДЫ.

Жители Петрозаводска явились свидетелями необычного явления природы. 20 сентября около четырех часов утра на темном небосклоне вдруг ярко вспыхнула огромная "звезда", импульсивно посылавшая на землю снопы света...

* * *

С просьбой высказать свою точку зрения по этому поводу ленинградский корреспондент ТАСС обратился к директору Главной астрономической обсерватории Академии наук СССР, члену-корреспонденту АН СССР В.Крату.

- Ярко-огненный шар, - сказал ученый, - стремительно прочертивший небо с юга на север над Ленинградской областью и Карелией ранним утром 20 сентября, наблюдали и пулковские астрономы. Сейчас пока еще трудно со всей определенностью объяснить его происхождение, так как сведения очевидцев и наблюдателей продолжают поступать и анализироваться."

[Шевцов]

Отчет научной публикацией называть, разумеется, нельзя. Равно как не считается настоящей публикацией и выступление на конференции. Научная публикация -- это исключительно публикация в рецензируемом научном журнале, то есть в журнале, который перед публикацией работы отдает ее на экспертизу другому специалисту в той же области и публикует лишь в случае положительного отзыва. Чтобы избежать предвзятости, часто статью отправляют на отзыв двум разным рецензентам. Причины этого очевидны. В отчете или докладе автор волен говорить и писать все, что ему заблагорассудится. Поэтому, например, в заявках на гранты чаще всего явно просят включать в список публикаций только статьи, опубликованные в рецензируемых журналах.

Извините, но если Вы поинтересуетесь как обстояло делопроизводство, связанное с отчетами, в научных институтах эпохи СССР, то обнаружите, что все отчеты должны были проходить несколько стадий утверждений у руководителей разных уровней. Последним работу утверждал (или не утверждал) проректор института по науке. Так что не надо делать вид, будто эти отчеты - филькины грамоты.

К вопросу о Петрозаводском феномене. Из "Хроники освоения космоса" А.Железнякова (http://www.pereplet.ru/space/chrono/1977.html):

20 сентября 1977 года.
В 01:12 ? (UTC) с космодрома Плесецк осуществлен
(...)

Правильно. Но если обратить внимание на время начала Петрозаводского феномена, то вопрос о спутнике снимается. А дело, согласно Гиндилису было так:

• первая (предварительная) фаза - с 3-х час. до 4-х час;
  
• вторая (главная) - около 4-х часов. Начало этой фазы явления 4 час. 00 мин. - 4 час. 05 мин.; продолжительность 10-15 мин. Наблюдалась во всех перечисленных пунктах (кроме Приморска). С точностью до нескольких минут эта фаза зарегистрирована одновременно во всех пунктах.
  
• третья (заключительная) фаза - приблизительно с 4 час. 15 мин. до рассвета. Наблюдалась в Ленинграде и его окрестностях, Петрозаводске, Подпорожье, Пряже, Сортавале.
  
• Кроме того, отмечено появление световых феноменов около 5 час. утра в районе Пулково.

То есть даже по времени не проходит. Я уже не говорю о таких вещах, как направление движение ракеты-носителя с запада на восток (а Плесецк находится сильно восточнее Петрозаводска), ну а уж то, что очевидцы-сотрудники ИЗМИРАН при исполнении не смогли опознать запуск - это вообще хохма. Или как объяснить фиксацию объекта на радаре в Карелии и Хельсинки?

[Дмитрий Вибе]

Да не руководитель утверждает научную ценность результата! Ни завлаб, ни проректор, ни министр, ни Генеральный Секретарь ЦК КПСС! Что ж получается, истинность работы определяется тем, сколько на ней подписей и печатей? Да еще чтобы гриф стоял пострашнее! Если документ ДСП, значит, в нем написана правда, однозначно!

Я еще раз повторяю, что научной публикацией считается не отчет с подписями и печатями, а только статья в авторитетном журнале, где добро на публикацию дает не начальник автора (заинтересованное лицо!), а независимый анонимный (т.е. автору не сообщают, кто писал рецензию на его статью) эксперт, обязательно из другого учреждения.

По поводу Петрозаводского же феномена. Как сказал, кажется, Карл Саган, чрезвычайным утверждениям нужны чрезвычайные доказательства. Расхождение по времени в полчаса в показаниях, записанных с чужих слов, на мой взгляд, чрезвычайным доказательством не является. Достаточно из того же Кондона вспомнить описание случая с Зондом-4. У страха глаза велики.

Ну и в заключение: не совсем понимаю, с каких бы это щей в 1977 году все сотрудники ИЗМИРАНа были такими специалистами по внешним проявлениям запусков космических кораблей. Да если кто и был, поди молчал в тряпочку от греха подальше.

[Анатолий Волчков]

Шевцов:
"Извините, но если Вы поинтересуетесь как обстояло делопроизводство, связанное с отчетами, в научных институтах эпохи СССР, то обнаружите, что все отчеты должны были проходить несколько стадий утверждений у руководителей разных уровней. Последним работу утверждал (или не утверждал) проректор института по науке. Так что не надо делать вид, будто эти отчеты - филькины грамоты."

Ну это вообще из раздела легенд об СССР. По-существу с отчетом были знакомы лишь авторы, остальные ставили визы автоматически. Так что не надо идеализировать такую систему публикаций.

[Аrm]

                      выходит
                    это всс БЛЕФ
         Величайший БЛЕФ всего человечества!!!

и кому надо это придумывать  

Дмитрий, Анатолий,
Интересно, а вы сами во что-то верите?

Я понимаю, вы верите только фактом, но факты же есть, неужели ВСі подделка.

[Анатолий Волчков]

Факты говорят лишь о наблюдениях некоторых явлений. На основе этих фактов совершенно невозможно сделать вывод о внеземном происхождении этих явлений, что, собственно, и подразумевается, когда говорят об НЛО.

[Дмитрий Вибе]

Зачем нужно было это придумывать? Несложно представить. Кто убил студентов на Северном Урале в феврале 1959 года? Свои советские солдатики? Нет, что вы! Это были, конечно же, инопланетяне. Что, американские ВВС потеряли в Розуэлле бомбу? Да разве ж такое возможно! Это была летающая тарелка! Главное ведь что? Что народ эти версии кушает и добавки просит!

Я ни в коем случае не настаиваю на упомянутых версиях. Но как вариант объяснения, чем они хуже?

[Анатолий Волчков]

На http://tzone.narod.ru/articles/ufoearth.html имеются некоторые объяснения явлений НЛО.

Хороший материал есть и на http://skyzone.al.ru/today/platov_sokolov.html

[Шевцов]

На http://tzone.narod.ru/articles/ufoearth.html имеются некоторые объяснения явлений НЛО.

Хороший материал есть и на http://skyzone.al.ru/today/platov_sokolov.html

По второму материалу я все сказал на http://www.ufou.f2s.com/Uforu/studies.htm .

По первому. Во-первых, кроме вашкской находки, достоверность никакой из гипотез не доказывается. С формулировкой того, что такое вашкская находка вполне согласен.

В остальных случая нигде никаких ссылок - идет "констатация фактов". Причем кроме альтернативного толкования Петрозаводского феномена и случая Мантелла (а не Мателла, как в статье) я вообще никогда не слышал. Видимо, их автор - неуказанный автор статьи.

Случай же от 07.07.1948 никогда не числился даже в "катастрофах НЛО". То есть к уфологии он отношения не имеет.

Да и вообще Мателл (на самом деле Мантелл), поселок Ером (на самом деле Ертом) - это те еще приколы. Естественно, ни о каких крыльях в случае Арнольда речь не шла. Рисунки его объектов, при желании, можно найти в книге Цебаковского "Уравнение с НЛО". На счет признания реактивной техники: первый реактивный самолет сбили еще в мае 1945 над Берлином. И это никогда секретом не было. В общем, очень "серьезная" статья.

[Шевцов]

Зачем нужно было это придумывать? Несложно представить. Кто убил студентов на Северном Урале в феврале 1959 года? Свои советские солдатики? Нет, что вы! Это были, конечно же, инопланетяне. Что, американские ВВС потеряли в Розуэлле бомбу? Да разве ж такое возможно! Это была летающая тарелка! Главное ведь что? Что народ эти версии кушает и добавки просит!

Я ни в коем случае не настаиваю на упомянутых версиях. Но как вариант объяснения, чем они хуже?

По поводу студентов. Хуже. Нет ни пулевых, ни штыковых ранений да и цвет кожи убиенных версия солдатиков не объясняет. Но в данном случае, с колоссальной вероятностью, мы имели дело с испытанием нейтронной бомбы. Характер поражений очень похож, да и место было в районе полигона, где проводили подобные испытания. Формально, не хватает только признания военных, что в этот день проводились подобные испытания.

По поводу Розуэлла. Версия хуже тем, что за 50 лет устаревает _любое_ военное оружие. Каким бы оно на тот момент современным и перспективным не было. И если бы можно было бы списать случай на снаряд - списали бы. Но сейчас официальная версия (от 1997 года) - зонд.

А теперь я отвечу на такой прием симметричным ответом ;-). Чем хуже версия о том, что массивный невидимый компонент Эпсилон Возничего (Эпсилон А) не звезда-сверхгигант, а божественная сущность в виде колоссального ангела?

И чем хуже гипотеза плавающих констант и бесконечности Вселенной (например, Нарликар, "Неистовая Вселенная") гипотезы расширяющейся Вселенной?

[Шевцов]

Факты говорят лишь о наблюдениях некоторых явлений. На основе этих фактов совершенно невозможно сделать вывод о внеземном происхождении этих явлений, что, собственно, и подразумевается, когда говорят об НЛО.

Да, это так. Формально, на основе данных каждого конкретного наблюдения мы можем сделать вывод о том, что наблюдалась техника. И эта техника не была сделана людьми (например, см. отчет Кондона). Больше никаких прямых фактов, указывающих на источник аппаратов, из сообщений не выудить (даже если доказать, что аппараты летают в космосе). То есть наш максимум: нечеловеческая техника.

Где они делаются это уже вопрос, на который может быть получен ответ только после прибытия людей на места старта аппаратов. Мы можем лишь закрывать возможности. Например, можно строго закрыть гипотезу параллельного мира.

[Дмитрий Вибе]

По поводу Розуэлла. Версия хуже тем, что за 50 лет устаревает _любое_ военное оружие. Каким бы оно на тот момент современным и перспективным не было. И если бы можно было бы списать случай на снаряд - списали бы. Но сейчас официальная версия (от 1997 года) - зонд.

А теперь я отвечу на такой прием симметричным ответом ;-). Чем хуже версия о том, что массивный невидимый компонент Эпсилон Возничего (Эпсилон А) не звезда-сверхгигант, а божественная сущность в виде колоссального ангела?

И чем хуже гипотеза плавающих констант и бесконечности Вселенной (например, Нарликар, "Неистовая Вселенная") гипотезы расширяющейся Вселенной?

Возражения насчет Розуэлла я не понял. Причем тут устаревающее оружие? Кстати, в том (абсолютно неавторитетном) источнике, где я об этой версии прочитал, поминался не снаряд, а бомба, причем, нехорошая. А от радиации эффекты, говорят, через 50 лет только в силу начинают входить. Вот признаются сейчас ВВС, что уронили в центре Америки водородную бомбу, начнутся вопросы всякие глупые. А сколько вы тогда всего их разбросали по стране? А почему у моего ребенка мизинец на левой ноге какой-то странной формы? Мутация! И побежит половина Америки в суды. Кому это надо? Версия с зондом куда более предпочтительна.

Теперь насчет симметричного ответа. Чем хуже версия про ангела, спрашиваете? Тем хуже, что это не версия, а, извиняюсь за выражение, отмазка. Что там вращается вокруг епсилон Возничего? Можно заниматься исследованиями, наблюдать, измерять, думать, анализировать, сравнивать с другими объектами, фантазировать. Работать, одним словом. А можно просто сказать: "Это божественный ангел! Все, тайна раскрыта, пошли пиво пить". Вот и вся разница. Ученый, если не знает, как объяснить то, что он видит, говорит так: "Я не знаю (пока), как объяснить то, что я вижу". А уфолог в аналогичной ситуации говорит: "А я знаю, как это объяснить! Это инопланетный космический корабль". Кстати, как это уфологи упустили из виду епсилон Возничего? Явно ведь летающая тарелка вращается вокруг звезды! Или этот, как его... Корабль-матка! Или не упустили?

[Шевцов]

Возражения насчет Розуэлла я не понял. Причем тут устаревающее оружие? Кстати, в том (абсолютно неавторитетном) источнике, где я об этой версии прочитал, поминался не снаряд, а бомба, причем, нехорошая. А от радиации эффекты, говорят, через 50 лет только в силу начинают входить. Вот признаются сейчас ВВС, что уронили в центре Америки водородную бомбу, начнутся вопросы всякие глупые. А сколько вы тогда всего их разбросали по стране? А почему у моего ребенка мизинец на левой ноге какой-то странной формы? Мутация! И побежит половина Америки в суды. Кому это надо? Версия с зондом куда более предпочтительна.

А вы карту-то откройте. И посмотрите на этот центр Америки, который находится в каких-то 250 км от границы с Мексикой, да еще и в пустыне, да еще и в окружении полигонов (например, White Sends в каких-то 50 км, а там испытывали и первую урановую и первую плутониевую бомбы - видимо, боялись заражения).

Про эффекты через 50 лет. Вы это жителям Хиросимы расскажите, после чего попытайтесь найти в этом многомиллионном городе признаки остаточной радиации. Вы будете неприятно поражены отсутствием даже следов сброшенной бомбы.

Теперь насчет симметричного ответа. Чем хуже версия про ангела, спрашиваете? Тем хуже, что это не версия, а, извиняюсь за выражение, отмазка. Что там вращается вокруг епсилон Возничего? Можно заниматься исследованиями, наблюдать, измерять, думать, анализировать, сравнивать с другими объектами, фантазировать. Работать, одним словом. А можно просто сказать: "Это божественный ангел! Все, тайна раскрыта, пошли пиво пить". Вот и вся разница. Ученый, если не знает, как объяснить то, что он видит, говорит так: "Я не знаю (пока), как объяснить то, что я вижу". А уфолог в аналогичной ситуации говорит: "А я знаю, как это объяснить! Это инопланетный космический корабль". Кстати, как это уфологи упустили из виду епсилон Возничего? Явно ведь летающая тарелка вращается вокруг звезды! Или этот, как его... Корабль-матка! Или не упустили?

У... Да Вы и книги-то по астрономии не читаете. Не та, что вращается вокруг Эпсилон Возничего (с этой-то как раз все ясно, она наблюдается), а та, вокруг которой вращается видимая компонента. Вы почитайте и сравните версии - мне общих слов не надо. Общие слова аргументами быть не могут.

[Анатолий Волчков]

"У... Да Вы и книги-то по астрономии не читаете."
Какой прекрасный пример уфологического способа диалога! Не зная человека сразу бросаться оскорблять вместо того, чтобы дать аргументированный ответ. В этом все уфологи! Затевать с ними спор абсолютно бессмысленно, логика у них однобокая.

[Шевцов В.Е.]

"У... Да Вы и книги-то по астрономии не читаете."
Какой прекрасный пример уфологического способа диалога! Не зная человека сразу бросаться оскорблять вместо того, чтобы дать аргументированный ответ. В этом все уфологи! Затевать с ними спор абсолютно бессмысленно, логика у них однобокая.

Если астроном-любитель несет чушь по поводу астрономических данных (а то, что он пишет по поводу вращения невидимой массивной компоненты вокруг менее массивной, и есть чушь), то что он может говорить по поводу НЛО? Почему я должен терпеть то, что в разговоре со мной используют непроверенную информацию, которую можно проверить очень легко (протяни руку, открой книгу)?

Или корпоративные интересы у вас превыше всего?

[Анатолий Волчков]

Ваша непроходимая самоуверенность сыграла над Вами злую шутку. Откуда Вы взяли, что Дмитрий Вибе любитель астрономии? Оглянитесь по сторонам, вылупитесь из УФОлогической скорлупы! На астрофорумах полно профессионалов и разбираются они в вопросах астрономии гораздо лучше, чем УФОлоги, считающие УФОлогию наукой.

[Дмитрий Вибе]

Если астроном-любитель несет чушь по поводу астрономических данных (а то, что он пишет по поводу вращения невидимой массивной компоненты вокруг менее массивной, и есть чушь), то что он может говорить по поводу НЛО? Почему я должен терпеть то, что в разговоре со мной используют непроверенную информацию, которую можно проверить очень легко (протяни руку, открой книгу)?

Или корпоративные интересы у вас превыше всего?

Проблема с епсилон Возничего терминологическая. Поскольку сначала была обнаружена видимая звезда, невидимый компонент этой системы в астрономической литературе традиционно именуют вторичным. Позволю себе процитировать (в переводе с аглицкого):

"Размер, массы компонентов и расстояние до системы взаимосвязаны и неясны. Ограничения на эти параметры, выведенные из функции масс, моделей звездной эволюции и других данных, предполагают либо "массивную" систему (масса видимого компонента 20 масс Солнца, масса невидимого компонента 15 масс Солнца), либо "маломассивную" систему. (масса видимого компонента 2 массы Солнца, масса невидимого компонента 5 масс Солнца). Обратите внимание, что в "маломассивной" модели "вторичный" компонент обладает большей массой, чем видимый "первичный"."

(Lissauer J.J., Wolk S.J., Griffith C.A., Backman D.E. 1996. Astrophysical Journal. V.465. P.371)

Последняя статья на эту тему, которая мне попалась на глаза, опубликована Тарановой и Шенавриным в 5-м номере журнала Письма в Астрономический журнал за этот год. Авторы статьи утверждают, что проблема невидимого компонента епсилон Возничего до сих пор не решена. Так что упрек ко мне совершенно справедлив. В виду такой неопределенной ситуации нужно было выражаться точнее. Сорри!

По этому поводу к В.Е.Шевцову просьба. Не могли бы Вы написать название учебника, в котором приведена цитированная Вами информация про епсилон Возничего?

Да, еще по поводу Розуэлла. Я так понял, что Вы в принципе не возражаете, что принципиальная возможность уронить там нехорошую бомбу у военных была. Говоря об эффекте радиации я имел в виду, конечно, не радиоактивность, а заболевания, связанные с нею.

По поводу крайне бестактного по отношению к жителям Хиросимы замечания я высказываться не буду.

[Дмитрий Вибе]

Кстати, действительно, почему я Эпсилон епсилоном называю?.. А, знаю, почему. Потому что я насквозь проамериканенный, вот!

[Андрей Остапенко]

Читать вашу дискуссию - сущее наслаждение, господа. Классический спор астронома и фуфлолога. Прошу вас, продолжайте