Журнал наблюдений Юпитера

[ЦВА]

Я не планетчик, но, как говорится, «со стороны виднее»  , хотел бы заметить, что  в дискуссии не уделено должного внимания, что видимые размеры Юпитера и его спутников варьируют и в довольно большом диапазоне. Что обусловлено взаимным положением Земли относительно Юпитера. Это известный факт, но судя по высказываниям участников дискуссии, не только недооценен, а даже не упомянут. Если я ошибаюсь, то прошу поправить. Оказывается, что нетрудно подсчитать или смоделировать на симуляторе, что расстояние до планеты, а соответственно и ее размеры (и размеры спутников) в положении соединения с Солнцем более, чем в полтора раза меньше, нежели когда планета находится в противостоянии относительно Земли! В полтора раза! А если в цифрах, то получаем: размеры Юпитера меняются от ~33” до  50”, а размеры Ганимеда от 1,2” (и даже несколько меньше)  до более 1,8”.
Для наглядности я дорисовал картинку (прилагаю), показав два Ганимеда. К первоначальному (измерил его размер ~1,8”, то есть максимальный!) я пририсовал Ганимед в соединении размером всего 1,2”. На глаз очень заметная разница. Кстати, в с такими размерами с Ганимедом запросто может посоперничать 3-й по величине спутник Ио, когда Юпитер находится в противостоянии. Хотя Ио бывает всего 0,8”!

Вывод очевиден. Фактор текущих видимых размеров спутников никак нельзя игнорировать, тем более, когда речь идет о попытках систематизации реальных результатов наблюдений («а кто что видел?») с целью оценки видимости дисков или дифракционных колец в ту или иную апертуру. Так как один и тот же спутник в ту же апертуру при одних наблюдениях показывает дифракционные кольца, а при других (когда «хоровод» спутников ближе к Земле) обнаруживает диск. Или наоборот, кто-то увидел детали дисков в более скромную апертуру, чем другие. Почему? Можно списать на условия наблюдений, качество оптики термостабилизацию и прочее. Но, как видно из вышесказанного, в ряде случаях все эти причины НЕ ПРИЧЕМ.
В недооценке этого фактора кроется, на мой взгляд, разнообразие противоречивых увиденных результатов и оценок.

Чтобы избежать этого к вопросу
oleg oleg «Пожалуйста , подключайтесь,  кто видел ещё кольца вокруг спутников  - апертура, увеличение?»
обязательно нужно добавлять «год и месяц наблюдений?».

То же касается и наблюдений деталей на поверхности Юпитера. Для примера. Одно дело смотреть детали в 300x, когда колбасит и турбулентность замыливает картинку или рассматривать ту же по размерам картинку в комфортные 200x, когда Юпитер в положении противостояния или близкого к нему.

Кстати, период наиболее благоприятного с точки зрения размеров Юпитера и спутников, увы, миновал (с 23.09.11 по 29.11.11г.), когда размер Ганимеда более 1,8”, а Юпитера более 49”. В настоящее время продолжается неблагоприятная фаза (Ганимед 1,4”, Юпитер 38,4”). Можно не ждать рекордных результатов до осени. Конечно, если повезет с сиингом, то можно всегда наверстать и раньше. Периодичность изменений размеров близка к одному году (то ли 12/13, то ли 13/12, не уточнял). Но это неважно, т.к. точные размеры наблюдаемых объектов всегда можно получить на симуляторе.

[BIG TRAIL]

  ЦВА,  логично.     Любителям надо ориентироваться на противостояния прежде всего. 
 
 Хотя
   По кольцам,  физика в лице Максутова 

если радиус диска виден под углом такого же порядка , что и  диск Эри  (r= 140/D), то кривая  распределения освещенности  будет  см. рис.

   
  Если   "такого же порядка" - т.е. допустимо отклонение в разы, верно?     
 У Михельсона похоже тоже  самое  ,  и см. рис. из его книжки
 Тогда  дельтой  1.8"- 1.2"   можно пренебречь. 
  Да и вообще  тогда  никаких колец у спутников Юпитера начиная с 50мм апертуры и выше - не будет!    - Минимумов то  на кривой нету.   


 Хорошо бы кто-нибудь из теоретиков подсказал как быть.
 
   

[BIG TRAIL]

   Вчера просмотрел уйму статей типа "Преодоление дифракционного предела в оптике" и успокоился. Все идет в рамках волновой теории и критерий Рэлея непоколебим. 
   Олег, насчет твоих вопросов. Я считаю, что никто и ничего не нарушает, все идет в пределах критерия Рэлея. Правда расширенного - от двух точек до протяженных объектов. Что бы убедиться в этом, достаточно посмотреть книгу Д.Д. Максутова "Астрономическая оптика", а именно на  50 стр. параграф "Предельная видимость деталей. Разрешающая сила." Приведу известный пример - предел видимости черной полосы на светлом фоне, так согласно Максутову  равен 2"/D, где D в мм. Для трубы Пича С14 имеем 0.006".
  Конечно эта оценка для идеального контраста, но запас то какой. Интересно, что подобную оценку Ловелл, правда экспериментальную - Рэлей опубликовал свою теорию в 1888 году, и не сразу её заметили. Так П. Ловелл, наблюдая исчезновения телеграфного провода на фоне неба, нашел что глаз может видеть детали на уровне 0.69". Что согласуется с оценкой Максутова, учитывая диаметр зрачка.
Что лучше по разрешению на планетах фото или визуал? Сухие факты той эпохи, когда  не знали о критерии Рэлея.  Наблюдая в 330 мм рефрактор, Ловелл уверенно фиксировал детали на Марсе  до 0.17" , с точностью, судя по его журналу, до 0.01"! Д.Скиапарелли   фиксировал на Марсе "каналы" шириной в 0.04".  А Э. Антониади , наблюдаю в 830 мм экваториал Марс,  писал что видно столько подробностей, что зарисовать это уже невозможно.

     Что на Ганимеде "детали" начинаются с  ..  и  с ...,  тем более что сам их наблюдал,  я уверен.
      Мне казалось вы заняли критическую позицию  ( Пич, 14"  и пр.) ,    но судя по последнему сообщению вы взгляды изменили (?).  Или я не так вас понял с самого начала.
   Насчёт  Ловелла

Ловелл уверенно фиксировал детали на Марсе  до 0.17" , с точностью, судя по его журналу, до 0.01

   он сел в глубокую лужу,  его пример другим наука.     

[Gera]

  ЦВА,  логично.     Любителям надо ориентироваться на противостояния прежде всего. 
 
 Хотя
   По кольцам,  физика в лице Максутова 

если радиус диска виден под углом такого же порядка , что и  диск Эри  (r= 140/D), то кривая  распределения освещенности  будет  см. рис.

   
  Если   "такого же порядка" - т.е. допустимо отклонение в разы, верно?     
 У Михельсона похоже тоже  самое  ,  и см. рис. из его книжки
 Тогда  дельтой  1.8"- 1.2"   можно пренебречь. 
  Да и вообще  тогда  никаких колец у спутников Юпитера начиная с 50мм апертуры и выше - не будет!    - Минимумов то  на кривой нету.   


 Хорошо бы кто-нибудь из теоретиков подсказал как быть.
 
   

Как это нету минимумов? В центре освещенность ниже 100 процентов по сравнетю с геометрической - значит в центре провал. А раз есть провал, то и кольца вокруг диска появятся, как же иначе.  Видно, что  с ростом размера диска првал уменьшается( а значит, и яркость колец - по закону сохранения энергии). Так что чем больше апертура , тем менее заметны кольца, т.к. с ростом апретуры для фиксированной мишени уменьшается r и увеличивается параметр R/r (и уменьшается провал в центре и яркость колец вне, о чем выше).
 

[Алексей Исаков]

Только  с наблюдений.  Ясно, легкая дымка.
Юпитер унылый,  БКП и темный вихрь в СЭП  просматриваются с трудом.
Изображение  планеты замылено,  судя по спутникам - турбуленция типа "мелкая дрожь".

При этом,  диски всех четырех спутников видны отчетливо. Не напрягась идентифицирую диски начиная с 160х ( это обобщение наблюдений спутников с осени 2011  по нв).
При 400х видимые размеры дисков таковы, что вполне можно увидеть детали на поверхности в 1/3 диаметра, но мне не удавалось пока это по разным  причинам.

По поводу колец и т.п.  Вокруг дисков спутников колец в чистом виде на наблюдал.
Скорее своего рода "ежик" и пляшущие вокрук основного изображения  менее яркие диски  (в следствии атмосферных линз ИМХО).


        PS   Чуть не забыл.  Вчера пробовал бино приставку по Юпитеру.  Была сильная дымка.Каритнка отвратительная, но все же есть обнадеживающие результаты.

       Сравнивал монокуляр (RC400 + телевью плеслл  10.4 мм)  и бино WO 20 мм+ барлуха.
       Т.е увеличения были равными, только в бино мнОго стекла, потерь, аберраций и прочей гадости.     Так вот, в бино однозначно деталей больше.     В монокуляр , севернее СЭП ровное серое поле. В бино в той же области прорисовались две полоски (видимо СУП и ССУП).  Перепроверял трижды.  Но при этом, бино дает множество бликов, фантомов и т.д. вокруг изображения.   

[BIG TRAIL]

Как это нету минимумов? В центре освещенность ниже 100 процентов по сравнетю с геометрической - значит в центре провал. А раз есть провал, то и кольца вокруг диска появятся, как же иначе.  Видно, что  с ростом размера диска првал уменьшается( а значит, и яркость колец - по закону сохранения энергии). Так что чем больше апертура , тем менее заметны кольца, т.к. с ростом апретуры для фиксированной мишени уменьшается r и увеличивается параметр R/r (и уменьшается провал в центре и яркость колец вне, о чем выше).

    Ладно, позже надо будет вникнуть.  Главное что кольца есть, а то я уж испугался.
   
 

Одним словом, что бы строить глобус Ганимеда нужен телескоп побольше чем у Пича

      Карт Ганимеда было составлено немного,  я знаю только про 2 карты,   обе по наблюдениям  в телескопы от 30см до 60-ти , если правильно помню. .

[g.a.s.82]

теории много, а практики совсем мало. есть ли дифкольца у спутников проверить не так сложно, достаточно иметь телескоп с отличной оптикой, спокойную атмосферу подловить, и наблюдателя с хорошим зрением.

[MS_61]

теории много, а практики совсем мало. есть ли дифкольца у спутников проверить не так сложно, достаточно иметь телескоп с отличной оптикой, спокойную атмосферу подловить, и наблюдателя с хорошим зрением.

) ) ) ) )

[Alex_O]

Главное это 14", диск Эри заметно меньше дисков спутников. Это необходимое условия наблюдения подробностей на спутниках Юпитера.

 А что вы на это скажете?   

 Необходимое условие выполняется?

 У Алексея Прудникова на фото Ганимед между прочим показывает кое-какие намёки уже на апертуре 125мм.   Вот так.

У Алексея Прудникова на фото Ганимед между прочим показывает кое-какие намёки уже на апертуре 125мм.   Вот так.

Доброй всем ночи!
Очень понравилась анимация уважаемого Алексея Прудникова!
Удивительно, что она сделана на 5" рефрактор. Мне тоже показались какие-то детальки на Ганимеде. Решил провести небольшой эксперимент. Сложил из этой анимации 11 кадров с Ганимедом в RegiStax 5.1 с ресампл. 2х и обработал немного в Astra Image 3.0 Pro (деконволюция).
Если Алексей Прудников возражает уберу.
По моему все видно достаточно хорошо и, следовательно, в принципе возможно наблюдение каких то деталей на Ганимеде в А-125!

Александр.

[Алексей Исаков]

теории много, а практики совсем мало. есть ли дифкольца у спутников проверить не так сложно, достаточно иметь телескоп с отличной оптикой, спокойную атмосферу подловить, и наблюдателя с хорошим зрением.

ИМХО в данных теоретических рассуждениях нет главного - подтвержденного множеством наблюдателей непосредственно самого феномена.  Не думаю, что бы  авторитетнейшие планетчики, наблюдая  планеты, не заметили  диф колец вокруг спутников.  А уж  уверенно и систематически наблюдая этот феномен  дА-вно бы его описали и теоретически обосновали бы, лет 50 назад.

Хотя для поддержания темы (все ж Юпитер наблюдаем) - можно и колечки поразглядывать)

[BIG TRAIL]

Очень понравилась анимация уважаемого Алексея Прудникова!
Удивительно, что она сделана на 5" рефрактор. Мне тоже показались какие-то детальки на Ганимеде. Решил провести небольшой эксперимент. Сложил из этой анимации 11 кадров с Ганимедом в RegiStax 5.1 с ресампл. 2х и обработал немного в Astra Image 3.0 Pro (деконволюция).
Если Алексей Прудников возражает уберу.
По моему все видно достаточно хорошо и, следовательно, в принципе возможно наблюдение каких то деталей на Ганимеде в А-125!

  Совершенно верно.  Только навизуалить в 125мм  пятен  как на фото А.П.  и с такой же ясностью никогда не удасться.
  Важен факт, что разрешение 125мм позволяет в принципе,  в идеальных условиях  визуально заподозрить, что диск Ганимеда не пуст.   На а дальше,  чем  больше апаертура, тем надёжней результат.   

[Алексей Исаков]

Важен факт, что разрешение 125мм позволяет в принципе,  в идеальных условиях  визуально заподозрить, что диск Ганимеда не пуст.   На а дальше,  чем  больше апаертура, тем надёжней результат.   

Подозрение не является фактом)))

[Alex_O]

Похоже, что все дело в "идеальных условиях"!

[BIG TRAIL]

Подозрение не является фактом)))

  Не представляю как это выглядит в 125,  не смотрел,   в 150мм в наших широтах - представляю , да.

   Если оно так хорошо на фото А.П. 125 получается,  значит и в визуале есть шанс ,   допустим  Юпитер в зените, где-нибудь в Аризоне,   возможно это позволит скосить со 150мм-вой  апертуры 25мм.  От заморских визуальщиков слышал именно такую оценку,  125 -  минимум.

[Владимир ARS]

В общем, что-то в 10" точно видно

[BIG TRAIL]

  За 10" и разговору нету.     Просто приходят новые люди,  незнакомые,  скептически настроенные,  а нам что,  можно и в 10-й раз  раз об одном и том же ,   только заход всё время с разных сторон,  так и почему бы нет.   

[Alex_O]

Забыл написать, что пробовал такой-же опыт проделать со спутником, который в верхней части анимации. При точно такой-же процедуре обработки, что и с Ганимедом - получился кружечек без деталей  размером в полтора раза меньше.

[Владимир ARS]

  Не представляю как это выглядит в 125,  не смотрел,   

Кстати, в Аполар я смотрел на спутники (правда какой где тогда не индетефицировал, хотя размеры были разными). Не помню, какое было увеличение, около 150-250х наверное, конечно никаких намеков на детали, но это конечно маленькое увеличение. Зато атмосфера была неплохой в тот день

[Алексей Исаков]

  За 10" и разговору нету.     Просто приходят новые люди,  незнакомые,  скептически настроенные,  а нам что,  можно и в 10-й раз  раз об одном и том же ,   только заход всё время с разных сторон,  так и почему бы нет.   

  За 10" и разговору нету.     Просто приходят новые люди,  незнакомые,  скептически настроенные,  а нам что,  можно и в 10-й раз  раз об одном и том же ,   только заход всё время с разных сторон,  так и почему бы нет.   

И не надоело? 

[Sergey S]

Спасибо, позновательно и хотелось бы еще фоток? 

Вот он этот рефрактор Гюго Шродера в Сиднее, в Австралии в который удалось глянуть Юпитер на выходных.

Длина орудия 4 метра. Апертура 11 с лишним дюймов. Возраст 140 лет. Экваториальная монтирoвка сделана стационарно, очевидно под широту обсерватории. Много латуни там где фокусер, круглые "штучки" размером с банку, можно вращать, возможно это регулировка фокусера, но я сам их не крутил и похоже они очень тугие. Слева из латуни "искатель". Я в него тоже посмотрел, есть перекрестие и несколько градусов поле.

Так же внешний вид самой обсерватории, на горе, недалеко от моста. Рефрактор в правом куполе, в левом - 16" ШК.

Не знаю когда удасться понаблюдать планеты во что нибудь историческое в следующий раз. Хотелось бы глянуть в 26" рефрактор в обсерватории Шэбо что недалеко от Беркли в Калифорнии. Это не далеко от моего Калифорниского расположения.

В Ликскую обсерваторию ехать несколько дальше, и по моему возможность посмoтреть в этот действительно большой рефрактор меньше (только летом). Пока я там был два раза, "на рефрактор" днем посмoтрел, но "в рефрактор" не удавалось, так как надо резервировать одну из немногих возможностей.