Природа сознания.

[espy]

Но такой общей терминологии в отношении сознания не существует.

у всех кто этим занимается более менее профессионально такая общая терминология существует

А как вы думаете какие у науки на данный момент есть вопросы в области сознания , или все давно известно и все понятно?

[postoronim]

Как ни странно для некоторых... не будем указывать на конкретных лиц (хотя это ув. GEORGICH), но Дед Пихто прав как минимум в одном: образ мира (так называемого материального мира) выстроен в нашем сознании. Это как бы договор между сознанием и неким нечто из чего слагается материальный мир. По-моему они цепко взаимосвязаны. Одно порождает другое, а другое не может обресть формы в отсутствие первого. Никто не станет возражать, что любая форма создана из бесформенного. Как она так создалась? Какая форма у кварка? Какая форма у электрона/протона? Недавно показывали фото атома: он похож на бабочку - два облака прижатые друг к другу. Применимо к этому такие понятия как твердый, цветной, громкий?
А когда много этих облачков? Вот уже образуется кристаллическая решетка. К которой уже применимы привычные нам понятия: твердый, цветной, громкий и т.д. Но как она обретает эту форму? Говорят о качественном скачке: количество в качество. Но механизм каков? А никто не знает. Потому что этот механизм упрятан в нашем сознании. Весь этот мир обрел форму в нашем сознании. Там, где не проникло наше сознание, там "темная материя" и там "темная энергия". То, что не имеет формы и измерений.

[Ssid]

А как вы думаете какие у науки на данный момент есть вопросы в области сознания , или все давно известно и все понятно?

есть конечно!!
но для того, что бы видеть и решать проблемы в области сознания, надо знать - о чем идет речь
вопросы о чем решаем то...
то есть сам термин сознание (что собственно говоря изучают) вполне определен

если при слове "пёс" вы представляете собаку, а я моржа - о каком изучении и обсуждении вопросов может идти речь??

[Дед Моррозоу]

наш фотоаппарат, он же мозг,

Сравнение мозга с фотоаппаратом - неверно. В корне неверно. Фотоаппарат не формирует внутренних образов. Если уж совсем прямо - фотоаппарат-  это очень сильно усложнённый и минитюаризированный абак (старые деревянные бухгалтерские счёты с костяшками).
А вот мозг рисует мыслеобразы. Вы психолог и должны знать про тест Роршаха. Один видит одно в кляксе, другой другое... В кляксе под названием "мир" большинство людей видят, что-то схожее друг с другом, не спорю... Однако, сама "клякса" в данном случае или та же бесформенная материя - не существует, если убрать сознание. Реальны только мыслеобразы. Всё остальное - включая представление о материи - это часть мыслеобразов.
В вашем случае ваш мыслеобраз включает в себя в качестве составной части, что есть что-то, помимо вашего мыслеообраза. Однако... вы не обязаны так думать. Это просто привычка и не более того.

[Olweg]

у всех кто этим занимается более менее профессионально такая общая терминология существует

Где можно ознакомиться? Вот эта неудобоваримая каша на academic.ru говорит скорее об обратном:
http://academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1118/%D0%A1%D0%9E%D0%97%D0%9D%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%95

Но согласен, что термины нужно определить, прежде чем о них говорить. Я, говоря о сознании, имею в виду следующее определение (точнее не нашёл):

Простейшее сознание - это ощущение своего состояния, или состояния своих "органов чувств". Сознание наблюдаемо только для самого субъекта.

http://cordially.narod.ru/ai-post/definition.html

[GEORGICH]

Сравнение мозга с фотоаппаратом - неверно. В корне неверно. Фотоаппарат не формирует внутренних образов. Если уж совсем прямо - фотоаппарат-  это очень сильно усложнённый и минитюаризированный абак (старые деревянные бухгалтерские счёты с костяшками).
А вот мозг рисует мыслеобразы.

хе хе... вот так рождается мистика, в отрицании очевидного....

В чем не верное? Есть объектив... он же глаз. Есть память - она же мозг (ваш же мозг запоминает зрительные образы? Или он с рождения хранит образы, к примеру Африки, даже несмотря на то, что вы в те детские времени, там еще не бывали? Т.е. получили от глаз и сохранили в памяти, и только так...). Есть даже софт, который меняет фотографии в том или ином виде и как наша голова, работающая по определенному алгоритму, так и софт фотоаппарата имеет свой алгоритм, способный менять фотографии. Кстати сказать, ведь и образы то мы запоминаем искаженные, т.е. только в таком аксонометрическом виде, в каком их видит наш глаз (который конечно имеет все классический свойства оптической системы и выдает именно такую аксонометрию, какую может)!

Понятное дело, что любая аналогия не полная. Но простите, она не полная лишь тем, что мозг сложней и умеет не только запоминать зрительные образы. Есть еще и эмоции, чувства, ощущения, запись звуковых данных... НО по каждому из этих пунктов можно подобрать такую же аналогию и она будет точно так же описывать знакомую вам лично работу вашего мозга.

Какие проблемы? В чем не верность... где аргументы? Что фотоаппарат не формирует образы?
Как не формирует? Еще как формирует и РОВНО ТАК ЖЕ, КАК И МОЗГ... ИЗ ТОГО ЧТО ЕСТЬ В ПАМЯТИ И ТОЛЬКО ИЗ ПОЛУЧЕННОГО РАНЕЕ!!!
Далее, при помощи компа или собственного софта на хорошем фотике можно такое творить, что у-у-у... НЛО полетят не иначе )))) и с мозгом точно так же...

И важно особенно понимать, что каждый конкретный мозг не может родить ничего, из ничего....  ВСЕ НОВОЕ... это лишь КОМБИНАЦИИ СТАРОГО... Ну неужели это надо объяснять взрослому человеку?
Я уж молчу про мой личный опыт психолога... как люди порой такое вспоминали из того, что давно вытеснили в дальние уголки своей памяти.

Вы, как я понимаю, верующий? Верно? Поскольку чувствую маленькое смятение... Чему несказанно рад

[GEORGICH]

Поговорим о кубах... т.е. том, чего в природе нет, но наш мозг все понимаешь так и норовит усмотреть, поделить, собрать и разложить!

И так... тестовые картинки.... и вопрос - ЧТО НА ЭТИХ КАРТИНКАХ? Жду ответов ))

[espy]

Но согласен, что термины нужно определить, прежде чем о них говорить. Я, говоря о сознании, имею в виду следующее определение (точнее не нашёл):

Простейшее сознание - это ощущение своего состояния, или состояния своих "органов чувств". Сознание наблюдаемо только для самого субъекта.

http://cordially.narod.ru/ai-post/definition.html

Вот мне тоже не понятно почему всем не нравится такое определение, вернее ни то чтобы не нравится, а о нем как-то замалчивают, стараются не употреблять?
Может быть потому что под него попадают и животные, получится что и у животных тоже будет сознание, а так большинство не хочет думать, потому что животные это автомат на рефлексах, как это у него может быть сознание.
А может действительно животные даже и не чувствуют, наступил на лапу, а оно заскулило не потому что больно, а просто автоматически открылась пасть и автоматически раздался звук, ведь не проверить.

[Ssid]

Но согласен, что термины нужно определить, прежде чем о них говорить. Я, говоря о сознании, имею в виду следующее определение (точнее не нашёл):

вы уже пытаетесь играть с терминами
"простейшее сознание", "высшее сознание" - это то же самое, что плохая или хорошая машина
вот есть термин "автомобиль"....  и как вы не относились к той же ладе по сравнению с мерседесом, по термину и то и другое "автомобиль"
а шикарнейший харлей - "мотоцикл"

Простейшее сознание - это ощущение своего состояния, или состояния своих "органов чувств"

это из разряда харлей лучше жигулей, "состояние органов чувств" - это что?? реакция рецепторов или ощущения?? (первое есть уже у кишечнополостных, второе - есть у высокоразвитых животных, но не выходит за пределы термина "психика")
на субъективизме смешение терминологии
так и сознание начинают уравнивать с рефлексами и инстинктами

[espy]

Ну есть же простейший допотопный компьютер и новейший пентиум.
И тот и тот вычислительная машина.

[Ssid]

Ну есть же простейший допотопный компьютер и новейший пентиум.И тот и тот вычислительная машина.

и не один из них за уровень понятия "рефлекс" не выходит....
быстрый, мощный, производительный... но не "умнее" медузы

то, что выйдет за эти рамки - станет первым шагом к искусственному интеллекту

[Дед Моррозоу]

хе хе... вот так рождается мистика, в отрицании очевидного....

Вы неправы. Под словом очевидное может скрываться чёрт знает что. На фокусников посмотрите... В древности для людей очевидным было, что земля плоская, ну и т.п.
Не отрицание очевидного, а внимательное в него вглядывание, не принимание ничего на веру - вот основа подхода. В том числе оно относится и к принятию кажущейся очевидности материальности мира. Оно далеко не очевидно. И оно недоказуемо. Это признавал такой завзятый и известный материалист, как академик Гинзбург. Почитайте его переписку с папой Римским. Занятная штука.

Вы, как я понимаю, верующий? Верно?

Я - агностик. Можно, конечно и это назвать верой. Ну так что ж... Она ничем не хуже материализма, или христианства. А имхо даже лучше.

Поговорим о кубах... т.е. том, чего в природе нет,

Давайте. Только картинки, что вы привели - уже так давно всем известны, что их обсуждать уже не стоит.
Давайте лучше так:
Вы утверждаете, что кубов, всяких геометрических форм в природе нет, а я вам в противовес говорю, что ВСЁ, что мы имеем в восприятии - это именно такие вот формы. Геометрические... плюс звук, цвет, плотность предметов и пр. Это всё составляет нашу реальность. Если следовать материализму - ничего этого нет. Есть только бесформенная материя. Странно, да? А вот если подходить с других позиций - скажем, признавать реальность существования мыслеобразов - то всё встаёт на свои места.
При этом нужно заметить, что мыслеобразы бывают разные "по своему оттенку". Вот вы имеете мыслеобраз бога, но при этом оттенок у вас такой, что бога нет. А мыслеобраз материи у вас сопровождается оттенком, что она есть. Достаточно поменять местами и... А ведь это во власти человека - управлять оттенками и ходом своих мыслей. Нужно только захотеть.

[Ssid]

А может действительно животные даже и не чувствуют, наступил на лапу, а оно заскулило не потому что больно, а просто автоматически открылась пасть и автоматически раздался звук, ведь не проверить.

больно
но ощущение боли - не признак сознания

[espy]

А может действительно животные даже и не чувствуют, наступил на лапу, а оно заскулило не потому что больно, а просто автоматически открылась пасть и автоматически раздался звук, ведь не проверить.

больно
но ощущение боли - не признак сознания

Ну вот смотрите, идет животное на водопой, оно что не понимает(не осознает) куда и зачем идет и его тянет невидимая сила рефлексов?

[ВадимZero]

Но согласен, что термины нужно определить, прежде чем о них говорить. Я, говоря о сознании, имею в виду следующее определение (точнее не нашёл):

Да не дождаться определения...Я пытался..Люди то в гугл посылают, то еще куда...или дают слишком широкие определения из которых нельзя сделать конкретный вывод. Типа...сознание один из способов отражения реальности в психике. То есть любой способ отражения реальности в психике подходит под определение сознания. Нет, сознание это чуйка....не более.

[Ssid]

Ну вот смотрите, идет животное на водопой, оно что не понимает(не осознает) куда и зачем идет и его тянет невидимая сила рефлексов?

а для вас то, что заставляет водички попить уже разум с сознанием?

да, именно эти уровни развития нервной системы, поведения и называются рефлексами и инстинктами

вы что никакого отличия у человека от такого поведения не видите, что пытаетесь их уравнять??
чувство необходимости поесть, попить, поспать и по... совокупиться - для вас и есть сознание?

[Ssid]

сознание один из способов отражения реальности в психике. То есть любой способ отражения реальности в психике подходит под определение сознания

проблемы с логикой? причинно-следственные связи и т.п. ?
аналогично: "бензин А-72 один из видов топлива для двигателей, то есть любое топливо подходит под определение бензина А-72"
полная аналогия вашего высказывания и настолько же "логичная"

[espy]

а для вас то, что заставляет водички попить уже разум с сознанием?

да, именно эти уровни развития нервной системы, поведения и называются рефлексами и инстинктами

вы что никакого отличия у человека от такого поведения не видите, что пытаетесь их уравнять??
чувство необходимости поесть, попить, поспать и по... совокупиться - для вас и есть сознание?

Ну я понимаю что для того чтобы решить задачу утоления жажды, нужно пойти именно на кухну, там вода и попить ее, если бы я это не понимал, то умер бы от жажды.

Я не хочу уровнять, человек несравненно осознанней животного.

[Olweg]

вы уже пытаетесь играть с терминами
"простейшее сознание", "высшее сознание" - это то же самое, что плохая или хорошая машина

Я вовсе не пытаюсь ни с чем играть. Всё из-за путаницы в терминологии. Одним и тем же словом обозначают понятия совершенно разные. Поэтому мы изначально друг друга не поняли. Под сознанием я понимаю вовсе не высшую функцию психики, а способность к субъективным ощущениям. Не знаю, может быть и низшие животные на это способны, но как проверить?

это из разряда харлей лучше жигулей, "состояние органов чувств" - это что?? реакция рецепторов или ощущения?? (первое есть уже у кишечнополостных, второе - есть у высокоразвитых животных, но не выходит за пределы термина "психика")

Ну там же написано - ощущение состояния.
Если взять случайно выбранное животное, то по каким критериям можно оценить степень его развитости и способность или неспособность к ощущениям?

[GEORGICH]

В том числе оно относится и к принятию кажущейся очевидности материальности мира. Оно далеко не очевидно.

Что именно не очевидно? ) Вы, не вы... Земля, не земля, а солнце, не солнце?
Материи нет? Все иллюзия? Или материя есть, но только в Вашей голове... НО тогда я вымышлен для Вас?

Говорите, не стесняйтесь )
И еще... можно цитаты на Гинзбурга, где он говорит о неочевидности материального? )))

Только картинки, что вы привели - уже так давно всем известны, что их обсуждать уже не стоит.

Подождите... я не знаю, что там всем известно ))

Что изображено на картинках, вы можете сказать?

Геометрические... плюс звук, цвет, плотность предметов и пр. Это всё составляет нашу реальность. Если следовать материализму - ничего этого нет. Есть только бесформенная материя. Странно, да?

конечно странно )
Где это Вы вычитали... что если следовать материализму, мир не имеет цвета, вкуса и запаха )))
Что же мы тогда нюхаем, на что смотрим и что вкушаем? )))))
Понятно, что мозг придает этому что-то свое... так он и развивался под эти задачи и вы мешаете красное с длинным...
Есть и вещество, которую мы нюхаем, есть и рецепторы которые его принимают и заточены именно получения запаха и есть мозг, который его анализирует именно так, а не иначе... где у Вас чего не хватает?

Если следовать материализму, то мир это НЕ только то, что доступно глазу. НЕ только то, что доступно носу, НЕ только то, что доступно рту... Именно поэтому в большом почете разные приборы )))