Природа сознания.

[Grinia]

Вопрос всё тот же - как мы узнаем, обладает он сознанием или нет? Уточню, что под сознанием я тут понимаю именно способность к субъективным ощущениям.

Обладает, если ИИ выделяет "себя" из "общего", и "отражаемая действительность" пропускается  через призму индивидуального опыта.

[GEORGICH]

По моему количество нейронов у людей примерно одинаковое, а вот количество связей между нейронами, уже может быть существенно разное.
Хотя я не нейрофизиолог, могу и ошибаться.

Ум определяется не только количеством нейронов, хотя это тоже важный показатель и их количество разное у разных людей и разных возрастных групп. Всем известно, что еще в с древних времен было замечено, что у детей и взрослых количество извилин разное и у взрослых их больше. Но это были первый попытки понять природу ума, а поскольку арсенал приборов был скудным, то использовали лишь морфологические признаки.

Теперь же понятие УМА, можно описать многими параметрами. Это и скорость мышления (фактическая скорость протекания реакций при передачи сигналов от одного синапса к другому), и концентрация медиаторов,  и память, и количество фактического материала, накопленного в том или ином мозге, а также конечно логическое мышление, как способ более быстрого и реалистичного восприятия , на возникающие раздражители в окружающей индивида среде. Много параметров и горы исследований теперь в арсенале нейропсихологов, психологов и физиологов.

[GEORGICH]

Этот ваш объект - иллюзия.

Мой объект (и ваш в т.ч.), дуб - конечно иллюзия. Об этом я и говорю. Лишь тот набор данных, которые мы можем получить при помощи своих рецепторов, или теперь уже в помощь им - приборов. Но есть и реально существующий объект, который назван дубом...

Поэтому я не понял, что Вы хотели донести? Реально существующей души - нет! А как объект фантазии, некой нейронной конструкции в психике - да, душа есть.
Равно, как нет и лешего с дедом морозом, а лишь выдуманный образ этих персонажей. Нет в реальном мире конечно.

[espy]

Ум определяется не только количеством нейронов, хотя это тоже важный показатель и их количество разное у разных людей и разных возрастных групп. Всем известно, что еще в с древних времен было замечено, что у детей и взрослых количество извилин разное и у взрослых их больше.

А я с этим и не спорил, Вы просто сказали, что у детей и взрослый разное количество нейронов, я же читал что примерно одинаковое, а вот связей действительно больше у взрослых.
По поводу извилин, у дельфина в два раза больше извилин в коре головного мозга, чем у человека.

[stuuvi]

Реально существующей души - нет!

А что такое душа?

[IGORЬ]

Или допустим способность памяти. Память у вас тоже вне физики?

    Нет такой физической величины «память». Память это одна из психических функций и видов умственной деятельности, предназначенная сохранять, накапливать и воспроизводить различные сведения.

Вскрываем мозг и видим количество нейронов, которое, как известно у всех разное и у детей их в разы меньше. Они ведь дети и все еще впереди

     У Эйнштейна, например, нейронов было почти в 2 раза меньше, чем у типичного дурака.  Да и дети бывают иной раз гораздо умнее взрослых, например, Паскаль, Гаусс и т.д. 

Но ваша проблема в том, что вы не понимаете связи между словом память, сознание, ум и их фактическом воплощении в виде сети нейронов, их способностью передавать сигналы и делать другие 100% физические действия

   Эта проблема всей современной науки, не только моя.

Это у вас физика не может изучать сознание или допустим ум

   Предметом изучения физики является материя - объективная реальность, которая не зависит от сознания человека, см. скриншот:

[espy]

К моменту рождения строение мозга ребенка в основном завершено; количество нервных клеток у новорожденного такое же, как у взрослого, они все уже правильно локализованы.

http://svatovo.ws/health/parents_brain_of_the_child.html

[Дед Моррозоу]

Поэтому я не понял, что Вы хотели донести? Реально существующей души - нет! А как объект фантазии, некой нейронной конструкции в психике - да, душа есть.

Видите ли... "нейронная конструкция" - это такой же "объект", что и "атом" или "душа" или "дед мороз". Это всё существует в сознании. И сознанием вы же сами (мы же сами, если хотите) весьма произвольным, размытым, ненаучным способом определяем, что реально, а что нет. Типа - кирпич реален, а душа - нет. На самом деле реальны оба образа и в равной степени.

[Olweg]

Обладает, если ИИ выделяет "себя" из "общего", и "отражаемая действительность" пропускается  через призму индивидуального опыта.

Это с объективной точки зрения. Но он может выделять себя и отражать реальность и не испытывая никаких ощущений, на автомате, так сказать. Почему бы и нет? Я всё пытаюсь донести ту мысль, что поведение объекта не может служить доказательством того, что он является и субъектом (то есть кем-то, испытывающим ощущения).

[espy]

К старости количество нейронов уменьшается, так что у ребенка больше нейронов.

[espy]

Обладает, если ИИ выделяет "себя" из "общего", и "отражаемая действительность" пропускается  через призму индивидуального опыта.

Это с объективной точки зрения. Но он может выделять себя и отражать реальность и не испытывая никаких ощущений, на автомате, так сказать. Почему бы и нет? Я всё пытаюсь донести ту мысль, что поведение объекта не может служить доказательством того, что он является и субъектом (то есть кем-то, испытывающим ощущения).

Мне вот кажется это и так понятно.
Можно с имитировать любое поведение.

[GEORGICH]

Типа - кирпич реален, а душа - нет. На самом деле реальны оба образа и в равной степени.

Образы да. Но один образ взят из реальности. Так назвали некоторый физически существующий вне мозга объект. А другой, в объективной реальности - не существует и существует лишь в субъективной!
С вашей же точки зрения можно договориться, что и я для вас лишь Ваша выдумка... этак и до шизофрении не далеко...

[Grinia]

Но он может выделять себя и отражать реальность и не испытывая никаких ощущений, на автомате, так сказать. Почему бы и нет?

Человек в обычном ритме жизни так и живёт, в основном, - на автомате, подчиняясь и реагируя на всевозможные "импульсы" в соответствии с привычкой, традицией и т.д. Но иногда его посещает и состояние: "что же я делаю?!..."
Выделение себя, активное состояние "я есть я", уже субъективное ощущение. Отражение реальности при бодрствующем самосознании  уже не автоматизм.

Я всё пытаюсь донести ту мысль, что поведение объекта не может служить доказательством того, что он является и субъектом (то есть кем-то, испытывающим ощущения).

"Рыбак рыбака видит издалека" (с)
Субъект субъекта быстро вычислит, имея образец внутри.
Именно из-за  конкретного образца нам так тяжело сродниться с мыслью о наличии других форм сознания.
 

[GEORGICH]

По поводу извилин, у дельфина в два раза больше извилин в коре головного мозга, чем у человека.

Я Вам говорю про древних людей... древние люди оценивали древних людей, но оценивали так, как могли, морфологически... причем тут дельфины?...
Вы тест на логику не проходили?

К старости количество нейронов уменьшается, так что у ребенка больше нейронов.

Лишь до 6-7 лет мозг набирает до 90-95% своей масса. До этого возраста, в нем физически не может быть столько же нейронов. Именно поэтому дошкольное воспитание и развитие играет важнейшую роль в последующем школьном образовании ребенка. И кстати говоря о маугли - именно поэтому они лишены сколь угодно успешной адаптации после того, как им исполнилось 6-7 лет.

[postoronim]

Здрасьте! Здесь снова с Вами я - ненавидимый всеми (или только некоторыми - на что уповаю) postoronim. Итак, должен с сожалением констатировать тот факт, что многоуважаемый GEORGICH не захотел отвечать на два моих тестовых вопроса, в то время как я потратил время и две бутылки, чтобы осилить 30 вопросов его теста... Прискорбно, господа, прискорбно... Ибо коль назвался психологом, то соответствуй, будь добр. А я вот не чувствую исследовательской жилки и жажды познания у ув. GEORGICH.

[GEORGICH]

Нет такой физической величины «память». Память это одна из психических функций и видов умственной деятельности, предназначенная сохранять, накапливать и воспроизводить различные сведения.

Такс... перефразирую тогда вопрос и сделаю вид, что вы просто не поняли.
Память - доступна для изучения при помощи тех или иных проборов, отстроенных на знании тех или иных физических законов природы?
(ведь ранее вы писали что это недоступно)... что теперь?

У Эйнштейна, например, нейронов было почти в 2 раза меньше, чем у типичного дурака.  Да и дети бывают иной раз гораздо умнее взрослых, например, Паскаль, Гаусс и т.д. 

Вы не знакомы с предметов. Речь идет о развитии до 6-7 лет. С рождения их меньше, но до 6-7 лет мозг набирает до 90% своей масса.
И кстати у некоторых уже к 30 годам, мозг теряет в своей массе и становиться легче чем он была к примеру в 5 лет.

Но я также писал, что параметров много, для того чтобы описать ум. Масса тут и количество нейронов далеко не самый главный.

Предметом изучения физики является материя - объективная реальность, которая не зависит от сознания человека, см. скриншот:

Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать. Но материя, это материя. А процесс изучения, это процесс изучения.
В процессе изучения можно изучать, как зависящую от работы мозга (сознания) материю, так и не зависящий от этой работы, тот или иной продукт работы мозга, т.е. материальный продукт (в виде полей и/или вещества).
А вот существование материи - конечно не зависит от нашего мозга. Немного каши у вас... уж простите

[espy]

Вы тест на логику не проходили?

Ну а вы проходили тест на логику и не знаете что количеcтво нейронов у детей такое же как и у взрослого.

К моменту рождения строение мозга ребенка в основном завершено; количество нервных клеток у новорожденного такое же, как у взрослого, они все уже правильно локализованы.

http://svatovo.ws/health/parents_brain_of_the_child.html

[espy]

"Рыбак рыбака видит издалека" (с)
Субъект субъекта быстро вычислит, имея образец внутри.

Это как в фильме терминатор, там собаки вычесляли киборгов как-то, но это все же фантастика.

[GEORGICH]

Ну а вы проходили тест на логику и не знаете что количеcтво нейронов у детей такое же как и у взрослого.

Я уже ответил вам. Мне просто банально лень писать подробней об этом.
Подчеркну еще раз, количество далеко не самый главный показатель возможностей того или иного мозга. Об этом уже тоже известно.

[espy]

Я уже ответил вам. Мне просто банально лень писать подробней об этом.
Подчеркну еще раз, количество далеко не самый главный показатель возможностей того или иного мозга. Об этом уже тоже известно.

Да  просто вы написали:

Вскрываем мозг и видим количество нейронов, которое, как известно у всех разное и у детей их в разы меньше. Они ведь дети и все еще впереди ))))

Я поправил, так как читал, что количество примерно одинаковое и все, я не писал, что ум зависит от количества нейронов.
Вот еще другой иcточник:

У новорожденного ребенка количество нейронов в мозге соответствует параметрам взрослого человека, но отсутствует то невероятное количество нейронных связей, которые формируются с возрастом и в итоге образуют уникальную личность отдельно взятого ребенка.
http://slingoliga.ru/medicine/noshenie-rebenka/