Природа сознания.

[espy]

что совсем забавно (тут, возможно, немного обобщу, заранее прошу прощения): как многозначительно шевелить пальцами про "электрон, осознающий бытие" -- это сколько угодно. но при этом: чувствующий ии -- ни-ни, не может быть никогда, мёртвая железка чувствовать не может, не умеет и в принципе никогда не научится, аминь. 

вот и беседуй с вами
 

На счет искусственного интеллекта, мне вот не понятно почему его хотят создать именно из транзисторов/микросхем?
Почему бы не воспользоваться генной инженерией и с помощью ее попробовать создать искусственный интеллект, синтетическую клетку же создали, вот можно пойти по этому пути дальше.
Не знаю почему, но мне кажется это более реально, чем создавать интеллект из микросхем.
Что то мне подсказывает, что искусственный интеллект должен быть живым, а иначе это будет просто навороченный калькулятор, то есть железка.

[postoronim]

От флэшек атомы отличаются только тем,что атомы и электроны-естественная живая материя,со своей формой жизни,а флэшка-материальный предмет,искусственно созданный человеком.

Вот любим мы штампы и возвеличивание ГОМО. Взрываясь звезды создают золото и прочие тяжелые элементы. Этот процесс мы называем естественным. А все, что создает человек, мы называем искусственным. Почему? Ведь человек тоже образец естественного происхождения. И производит он продукты из естественных атомов. Как и звезда. даже более того! Мы не можем из свинца синтезировать золото, а звезда очевидно может.

[Дед Моррозоу]

На счет искусственного интеллекта, мне вот не понятно почему его хотят создать именно из транзисторов/микросхем?

Вопрос резонный. Наверное, потому что настолько увлеклись возможностями компьютерной техники, позволяющей человеку точнее или более полно воспринимать мир. Но любой комп - это всё-таки лишь своего рода очки. То есть - это прибор. И как бы он там ни помогал человеку, сознания в нём не больше, чем в бетонной тумбе.
Можно рассмотреть отдельные случаи. Вот моя дочка учит немецкий. А я не немецкого не знаю. Дочка скопировала немецкий текст с компа на флэшку. И что получается? Флэшка, значит, информацию восприняла, а я нет??? Она способна воспринимать, а мне не дано? Понятно же, что глупость так считать. Нифига эта флэшка не восприняла, а вот я - хоть немецкого и не знаю - но всё-таки хоть чего-то из записанного на ей текста пойму.

[Ельзар]

http://forums.transhuman.ru/viewtopic.php?f=81&t=2256

[MaxIvanov]

Значит, химическое взаимодействие между атомами можно считать восприятием информации. И стало быть оно (или они... атомы, то бишь) обладают сознанием. Ну а как ещё-то? Восприятие то без осознавания воспринимаемой информации - уже не восприятие... Иначе тогда можно было б говорить, что флэшка воспринимает информацию, будучи вставлена в усб порт компутера.

Химическое взаимодействие есть взаимодействие, происходит обмен энергией, информация не передаться, просто некому, обмен информацией это только для сознания.
Вряд ли можно отделить восприятие от осознания , флешка не воспринимает она взаимодействует, восприятие человеком информации, происходит только с помощью образов на мониторе, после ряда запланированных взаимодействий электроники  с флешкой, как падающие домино, или шестеренки.
 Проще пример с книгой, как не удивительно, но в книге не храниться информация(хотя это сложно вообразить из за того что нам так всегда говорили),  бумаге заданны такие свойства, которые позволяют наделенному определенной информацией сознанию, генерировать внутри себя на основе этих свойств новую информацию.
Да книге сознательно преданны такие свойства, чтобы сознание могло создавать информацию, но в книге информации нет.

[gervladger]

обмен информацией это только для сознания.

Дайте определение информации. Может быть Вы говорите немного о другом, нежели тот, кому Вы оппонировали.

[MaxIvanov]

Попробую другими терминами. У каждого в сознании существует приблизительная модель реального Мира, состоящая из Знаний о Мире -или другими словами, образов и связей между ними -Информации.
 Информация это и есть это Знание, это слово уже привычней и понятней.  Знание нечто что существует только в сознании, благодаря связям с другими знаниями.
Нельзя знать книгой или флешкой, они сами по себе тоже знать не в силах, или передать знание по проводу. То что сегодня "передают информацию", "хранят информацию" это просто принятая по умолчанию терминологическая неточность, докапываться нет нужды ,если конечно не хочешь понять что такое информация.

[Дед Моррозоу]

Знание нечто что существует только в сознании, благодаря связям с другими знаниями.

Тут не о чем спорить. И я с этим согласен, и ещё много кто... И не раз уже оно говорилось. Но вот вопрос с

У каждого в сознании существует приблизительная модель реального Мира, состоящая из Знаний о Мире -или другими словами, образов и связей между ними -Информации.

ставит другие вопросы, на которые ответить не так легко.
Что значит "существовать в сознании"?
Что из себя представляют образы в сознании и взаимосвязи между образами?
Слова всё привычные, а как вглядишься - разверзается пропасть.
Наверное, можно говорить, что
а) образы - это есть всё-таки идеи. Нечто нематериальное.
б) взаимосвязи между образами - это тоже образы.
в) Что одним из важнейших образов, имеющих место быть в сознании и являющихся, стало быть, знанием, является представление о материальности мира.

[гравицап]

У каждого в сознании существует приблизительная модель реального Мира, состоящая из Знаний о Мире -или другими словами, образов и связей между ними -Информации.

На самом деле в сознании существует только очень небольшой обьем знаний . Все очень похоже на комп. Мы(сознание) можем работать только с одной страничкой и запрашивать нужную инфу из мозга(памяти) как например в гугле. Можем получить и модель реального мира в виде очень схеметичной карты.. Но все знания о мире одновременно в сознании не помещаются.

[gervladger]

Но все знания о мире одновременно в сознании не помещаются.

В противном бы случае человек умер от скуки. Что бы в руки не взял, что бы ни стал читать, что бы ни стал кушать - всё знает, всё ему известно.

[Дед Моррозоу]

все знания о мире одновременно в сознании не помещаются.

А в компьютере - помещаются! 
Шутка.
Тоже уже говорили б этом. Невозможно достичь такого состояния, еогда ВСЕ знания о мире станут известны. Также невозможна ситуация, когда ВСЁ знание о мире представляет из себя конечную по объёму информацию.
То есть... мы обречены знать о мире бесконечно мало.

[MaxIvanov]

ставит другие вопросы, на которые ответить не так легко.
Что значит "существовать в сознании"?
Что из себя представляют образы в сознании и взаимосвязи между образами?
Слова всё привычные, а как вглядишься - разверзается пропасть.
Наверное, можно говорить, что
а) образы - это есть всё-таки идеи. Нечто нематериальное.
б) взаимосвязи между образами - это тоже образы.
в) Что одним из важнейших образов, имеющих место быть в сознании и являющихся, стало быть, знанием, является представление о материальности мира.

"существовать в сознании" это синоним знания, образы это просто отражения, изображения, картинки, как в зеркале. Если вы хотите понять механику процесса, это путь  в Нейробиологию, материализмом тут не обойтись.

[MaxIvanov]

На самом деле в сознании существует только очень небольшой обьем знаний . Все очень похоже на комп. Мы(сознание) можем работать только с одной страничкой и запрашивать нужную инфу из мозга(памяти) как например в гугле. Можем получить и модель реального мира в виде очень схеметичной карты.. Но все знания о мире одновременно в сознании не помещаются.

Внутренняя модель очень приблизительна, и если в общем она у людей одинакова, то проработка деталей в ней очень специфична.

[Дед Моррозоу]

"существовать в сознании" это синоним знания, образы это просто отражения, изображения, картинки, как в зеркале. Если вы хотите понять механику процесса, это путь  в Нейробиологию, материализмом тут не обойтись.

Не-а! Никакая нейробиология тут не поможет. Тоже уже не раз обсуждали. Нейробиология имхо - это что-то подобное "компьютерщине". Попытка привязать образы к процессам в мозгу. Может, даже и уравнять одно с другим. Хотя, с чего вдруг? Н самом деле - вряд ли оно так. Вот, допустим, я думаю нечто. Ну да... конечно можно расшифровать активность нейронов и более-менее узнать о чём я думаю. Хотя КАК я об этом думаю - всё равно не узнают. Всё - навсегда "внутри" моего сознания. Это мои образы и больше ничьи. Тем более никогда не узнают - о чём я буду думать потом. Ну, конечно... можно пытаться внедрять мысли, опыты на крысах уже сделали, недавно шум был....Но можно, ведь, и противостоять этому. Я могу подумать так, могу иначе... Свобода воли называется. И она тоже - часть моей системы складывающихся образов.
Не... ничего нейробиология не скажет о том, ЧТО есть мыслеобраз.

[postoronim]

 Информация это и есть это Знание,

Не согласен!
Знание - это осознанная информация. В каком то смысле - это тоже информация. Но осознанная! То есть Знание - это только часть об общего понятия Информация.

[postoronim]

Ну да... конечно можно расшифровать активность нейронов и более-менее узнать о чём я думаю.

Вряд ли на это когда-нибудь сподобятся. Можно очевидно узнать не о чем вы думаете, а тото факт. что Вы о чем то думаете, можно срисовать эмоции, определить думаете Вы о приятном или о неприятном. Но образы срисовать - это сейчас звучит как фантастика.

[gervladger]

Знание - это осознанная информация. В каком то смысле - это тоже информация

А есть ли толк от неосознанной?

[postoronim]

Знание - это осознанная информация. В каком то смысле - это тоже информация

А есть ли толк от неосознанной?

Какой толк от края Вселенной. который мы не видим? А он очевидно есть... Вы спрашиваете о смысле, то есть о пользе чего-то для нас человеков. Скажу: неосознанная информация имеет толк в том, что мы стремимся осознать ее. Появляется цель в жизни.

[Дед Моррозоу]

Но образы срисовать - это сейчас звучит как фантастика.

Не такая уж... уже, вроде б, опыты ставили - думает человек о Мэрилин Монро или нет.И ещё чего-то подобное... Каждый день чего-то новое идёт. И это всё будет нарастать. Но другое дело - что при этом всём мой внутренний образ никто не увидит. И действительно никто их не срисует.
Да я и сам вполне добровольно могу рассказать, что я думаю о ней. Я могу нарисовать, могу очень подробно рассказать... и всё равно - никто кроме меня этот мой образ не увидит. Это кино для одного зрителя.

[гравицап]

Невозможно достичь такого состояния, еогда ВСЕ знания о мире станут известны. Т

Внутренняя модель очень приблизительна, и если в общем она у людей одинакова, то проработка деталей в ней очень специфична.

Не о том же речь. Сознание и память совершенно разные штуки. В сознании может присутствовать только малая часть информации, которая есть у человека.

Знание - это осознанная информация. В каком то смысле - это тоже информация. Но осознанная! То есть Знание - это только часть об общего понятия Информация.

Знание ладно, но в памяти может хранится и неосознанная информация. Например фраза на незнакомом языке. осознанная информация - это та, которую мы можем сознательно классифицировать перед тем, как отправляем в память. И, соответственно. можем эффективно пользоваться.
Если вдуматься, мозг принципиально мало отлтичается от компьютера.
Память человека отличается от флешки только языком записи и расплывчатостью деталей. Это скорей всего связано с тем, что так меньше загружено сознание при работе с образами(детали не важны)