Природа сознания.

[Леонид Руденко]

 Не ребята, это Вы меня с кем то перепутали, я строю выводы, а не хитросплетения. Чтоб мыслить надо засомневаться, без этого не прокатит, а точнее в подлинности предлагаемого в символике термина. А хитросплетения отдадим религиозным организациям, наука в них так же пока состоит. Наша функция показать дорогу а не проповедовать засаживая в капканы терминов, а это разница большая!

 От чужих догматов избавляюсь по мере сил, от своих также, но уже с доказательствами что мои не верны, а сомневаюсь всегда, и только образ и его смысл показывает что верно, потому как способен на существование в проэкции!

[незлой]

Ну хоть бы кто уже избавился от этих догматов благодаря заклинаниям.

Невозможно бросить курить, размышляя о вреде курения. Также невозможно бросить курить, настраивая себя на нужный лад и исполняясь решимости. Бросить курить можно только перестав курить. Это справедливо и во всех прочих отношениях.

(Дзайбатцу-до. Путь офис-самурая)

[bob]

Чтоб мыслить надо засомневаться, без этого не прокатит

Безусловно. Пусть так - Вы сомневаетесь и делитесь сомнениями со мной. Но мне, почему-то, кажется, что Вы избрали для сомнений какое-то своеобразное русло. Мне, к примеру, ничто не мешает, так сказать, засомневаться в чистоте Бодрийяра (или ещё легиона записных философов) на руку. Причём. сразу становится видно. что на руку он не чист, а вся его философия подчинена одному, эээ..., так сказать, лейтмотиву. Как говорится, прочитав процитированную его ахинею, просто невозможно в ней не усомниться сразу, имея хоть сколько-нибудь способности к мышлению.

[Леонид Руденко]

Чтоб мыслить надо засомневаться, без этого не прокатит

Безусловно. Но мне, почему-то, кажется, что Вы избрали для сомнений какое-то своеобразное русло. Мне, к примеру, ничто не мешает, так сказать, засомневаться в чистоте Бодрийяра (или ещё легиона записных философов) на руку. Причём. сразу становится видно. что на руку он не чист, а вся его философия подчинена одному, эээ..., так сказать, лейтмотиву. Как говорится, прочитав процитированную его ахинею, просто невозможно в ней не усомниться сразу, имея хоть сколько-нибудь способности к мышлению.

Правильно, принципиально индивидуальное сие русло, чем мы и отличаемся. Надеюсь дошло!
 Поэтому ахинею не читаю, а строю базы на смысловых конструктивных фигурах, "смысловых конфигурациях", основа не религиозной пневматологии в принципиальности!
 Стремлюсь видеть мир целиком, часть, физическая, химическая, и прочая меня не интересует, хочу видеть все краски!

[Дед Моррозоу]

Я способен ошибаться, но несколько в другом диапазоне расхождения вариантов. И, кстати. я вовсе не "чураюсь философии", если Вы успели заметить.  Я чураюсь только обманок, щедро поставляемых под её названием. (Когда всем показывают пять пальцев на руке, и кто-то начинает убеждать публику, что их три, четыре или что их вообще субъективно нет, и их столько, сколько угодно, то это не ошибка. Это нечто другое.  Я могу случайно ошибаться в длине и ширине пальцев, но в их числе я не буду предлагать сомневаться

Боб! Самые опасные вещи - это те, которые кажутся очевидными. В них-то как раз философской момент осмысления бывает порой очень полезен. Потому что помогает за этой интуитивной ясностью увидеть достаточно глубокие проблемы.  Но - с другой стороны - оно ж тоже сильно зависит от философствующего субъекта. И философы тоже печатают много чепухи... некоторые. И физики, и биологи... И от воспринимающего тоже зависит.
----------

[bob]

правильно, принципиально индивидуальное сие русло, чем мы и отличаемся. Надеюсь дошло!

Если бы оно было индивидуальным, не надо было бы им делиться, верно? А то Вы, как оказалось, демонстрируете народу глубоко личные индивидуальные сомнения, призывая подебатировать. Так что уж звиняйте.

[Леонид Руденко]

правильно, принципиально индивидуальное сие русло, чем мы и отличаемся. Надеюсь дошло!

Если бы оно было индивидуальным, не надо было бы им делиться, верно? А то Вы, как оказалось, демонстрируете народу глубоко личные индивидуальные сомнения, призывая подебатировать. Так что уж звиняйте.

Не призываю к дебатам, а делится надо, тогда и краски раскроются. Мнением чужим не чураюсь, а пристально рассматриваю, и дополняю для себя в оконкретизации, для своего сознания, и знаний которые имею. Это чаще меня втягивают в это безрассудное дело каноники. Не люблю воевать но иногда приходится!
 Зы. Пытаюсь вытащить конкретику, но люди чаще сбегают, и второе воюют, потому что не осмысляют что говорят на самом деле, тянешь а там пшик, и вместо красок серое, и зазубренное в институтах вместо собственных выводов с размахиванием корочек, "бумажек", коих раздают за зазубренность. Потому и ушел в пневматологию, там, в этой науке, этого нет, хоть убейся а конкретику получи принципиально в смысловом образе, а не терминами, читай ругательством, и статистикой с тестами там не открестишься, засмеют. Там вынь и положь конкретный образ, чтоб пощупать мышлением можно было, и не философия, ни другая научная степень зазубренного от этого не спасет опять же принципиально. Вот "природа сознания" и его развитие реально!

[bob]

Не люблю воевать но иногда приходится!

Я тоже. А куда деваться... 

[Дед Моррозоу]

Надо избавиться от догматов, избавьтесь от догматов...

Если хочешь быть счастливым - будь им. (с)

Самое забавное, что и ваши слова и слова К. Пруткова - это таки философия.
И используя её, можно как раз и от догматов избавиться (приобретя, впрочем, взамен новые) и счастливым стать. (да вот только тоже с каким-нибудь побочным эффектом.)
=============
Предлагаю вернуться к "природе сознания". А то опять тему закроют.

[СТОкрат]

Предлагаю вернуться к "природе сознания". А то опять тему закроют.

Туалет закрывать нельзя -- всё равно по всему зданию нагадим.

[СТОкрат]

 Зачем?
 А исследовать самою себя природа чем собирается?

До чего же природа слабоумная. И вот в таком невменяемом состоянии сконструировала станкостроительный завод. Да ведь сдуру ещё и главного инженера сбацала, дабы тот разобрался, как это она всё умудрилась. Что там пневматология бурухтит на этот счёт?

[Дед Моррозоу]

Я

Предлагаю вернуться к "природе сознания". А то опять тему закроют.

Туалет закрывать нельзя -- всё равно по всему зданию нагадим.

Я всё-таки попробую. Ещё раз. Капля камень точит.
Окружающий мир человек видит через призму сознания. По большому счёту человек видит даже не сам мир, а его так наз. мысленный образ. Кто-нибудь оспорить это может???
Тогда идём далее.
Одной из составных частей совокупного мысленного образа является представление о бытии внешнего мира, о его разделении на всякие предметы, силы, воздействующие на предметы, и прочая и прочая.
Также существует представление и о всяких свойствах предметов. Причём, логика говорит нам о том, что доступны нашему восприятию именно свойства - скажем, цвет, звук, плотность предметов, их температура и т.д.
Вопрос: а существуют ли все эти свойства вне восприятия их сознанием?
Ответ, вроде бы, очевиден - НЕТ. Без сознания нет ни цвета, ни звука, ни температуры, ни всегт прочего, относящегося ко свойствам.
Тогда другой вопрос:
А ЧТО, собственно, есть вне восприятия сознанием???
Ответить тут, чес слово, просто нечего. Что ни ответь - непроверяемо. Ибо проверить то мы можем всяко только воспринимая сознанием.
Тогда - рассуждая в духе бритвы Оккама - берём и утверждаем следующее:
Вне восприятия сознанием нет вообще ничего. Ни предметов, ни их свойств. Ни самоей вселенной.
А при восприятии сознанием - есть ВСЁ, что оно тем или иным образом воспринимает. На цвет, на слух, на вкус, на ощупь, или как абстрактный вывод... Последнее тоже есть специфическая форма восприятия.
Так почему б тогда нам не приравнять это самое ВСЁ, что сознание воспринимает к самому же сознанию?
Сознание - это и есть ВСЁ, что оно воспринимает каким угодно образом.

[bob]

Одной из составных частей совокупного мысленного образа является представление о бытии внешнего мира, о его разделении на всякие предметы, силы, воздействующие на предметы, и прочая и прочая.
Также существует представление и о всяких свойствах предметов. Причём, логика говорит нам о том, что доступны нашему восприятию именно свойства - скажем, цвет, звук, плотность предметов, их температура и т.д.
Вопрос: а существуют ли все эти свойства вне восприятия их сознанием?
Ответ, вроде бы, очевиден - НЕТ. Без сознания нет ни цвета, ни звука, ни температуры, ни всегт прочего, относящегося ко свойствам.
Тогда другой вопрос:
А ЧТО, собственно, есть вне восприятия сознанием???
Ответить тут, чес слово, просто нечего. Что ни ответь - непроверяемо. Ибо проверить то мы можем всяко только воспринимая сознанием.
Тогда - рассуждая в духе бритвы Оккама - берём и утверждаем следующее:
Вне восприятия сознанием нет вообще ничего. Ни предметов, ни их свойств. Ни самоей вселенной.
А при восприятии сознанием - есть ВСЁ, что оно тем или иным образом воспринимает.

Солипсизм+антропный принцип? И это на полном серъёзе?
Конечно, сила или температура - это представления и абстракции довольно высокого уровня. Но измеримы тем же способом, как они возникли. Сила измерима динамометром, поскольку возникла из повседневного наблюдения за конской тягой, натяжением упряжи. Температура - возникла исходно из ощущений "горячо-холодно". Соответственно, на термометре видно, насколько тепло ртути в нём. Поэтому как раз вполне очевидно, что в мире нет понятий температуры и силы вне сознания, но некие свойства объектов, на основании наблюдений за которыми эти понятия сформированы - объективно имеются. И пока их описания "температурой" и "силой" никого, во всяком случае в повседневной практике, не подводили. В точной научной практике - подводили. Поэтому уточнялись. В конце концов "силу" заменили "кривизной", а "температур" стало несколько: кинетическая, цветовая и т.п. И это, видимо, далеко не предел.
Эйнштейн попался на этой методической дырке: он считал, что "центр масс" и "траектория" существуют объективно, и "бог не играет в кости". Отсюда получился "парадокс" ЭПР и крах первых попыток построить квантовую гравитацию. Несколько подобных дырок есть в диамате у Энгельса: он кое-где путал понятия и свойства. И некоторые понятийные "свойства" у него проходят как "объективно существующие", как он ни стремился к точности изложения.
Конечно, объекты существуют, взаимодействуют, имеют свойства. Мы можем сколь угодно приблизиться к их полному перечню, подразделению и описанию, но никогда не получим его в точности.

[Дед Моррозоу]

Солипсизм+антропный принцип? И это на полном серъёзе?

И в мыслях сейчас не было ни про солипсизм, ни про антропный принцип. Последний, впрочем, по прочтении вас - вполне сюда подходит. Сознание-то у нас человеческое. И восприятие стало быть - такое же.
А как солипсизм воспринимать не стоит. Лучше так: сознание может иметь не один центр, а несколько. И каждый центр способен расщепляться на свои "подцентры". Эту штуку при желании можно испытать и на себе. Путём соответств. медитаций. А можно не рисковать и ограничится знанием о том, что бывают случаи расщепления личности на несколько.
Совокупное сознание человечества можно представлять себе, как этакую "множественную личность" с миллиардами центров. Этакое сознание, имеющее миллиарды Я, каждое из которых имеет своё, уникальное восприятие.

[gervladger]

А, ну понятно. Я так и думал, что этого загадочного шедевра философской мысли мы не увидим, как бы ни просили. А жаль. Вот бы поиздевались всласть...

А дуэль?

[Дрюша]

Окружающий мир человек видит через призму сознания. По большому счёту человек видит даже не сам мир, а его так наз. мысленный образ. Кто-нибудь оспорить это может???

Хорошо. Пускай, - "призму" ("линзу", "зеркало", "светофильтр"... что там у нас ещё есть из оптики?). Да, призмы, линзы, зеркала и светофильтры, как-то что-то там (свет, например) - преломляют, отражают, иногда - нелинейно, криво, с искажениями и аберрациями. Да, вносятся также искажения в цветовой состав. Но. ПОКАЖИТЕ МНЕ ХОТЬ ОДНУ ТАКУЮ "ПРИЗМУ" ИЛИ ИНОЙ ОПТИЧЕСКИЙ ПРИБОР, ДА ХОТЬ ЗЕРКАЛО ИЗ КОМНАТЫ СМЕХА, КОТОРОЕ САМО "ВЫДУМЫВАЕТ", ТО ЕСТЬ, СОЗДАЁТ СОВЕРШЕННО НОВУЮ ИНФОРМАЦИЮ, НЕ ИМЕЮЩУЮ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ТОМУ, ЧТО ЕСТЬ! Не покажете. Любая "призма", любой оптический прибор, показывает только что-то такое, что есть, пускай даже - как угодно искажая изображение.

Одной из составных частей совокупного мысленного образа является представление о бытии внешнего мира, о его разделении на всякие предметы, силы, воздействующие на предметы, и прочая и прочая.

Да, просто - так - удобно, так - модель (представление, образ) РАБОТАЕТ. Или мозги наши устроены так, что им удобно - вот так.

Также существует представление и о всяких свойствах предметов. Причём, логика говорит нам о том, что доступны нашему восприятию именно свойства - скажем, цвет, звук, плотность предметов, их температура и т.д.

Нет. Это не "логика говорит". Логика тут - ничего не говорит. Это просто - свойство нашего представления и восприятия. Так ему - удобно. Но Ему же свойственно и "овеществлять" признаки, качества, состояния, действия, отношения... Ну, скажем, трава - зелёная. "Зелёная" - это признак, свойство, выражающее способность травы по-разному отражать, поглощать и рассеивать свет разных частот и длин волн. Это, если угодно, - такое правило, закономерность, в соответствии с которым происходит взаимодействие травы с электромагнитным излучением. То есть, да, - ни разу не предмет сам по себе. Но, вот, есть слова-существительные "зелень", "зеленота", "зелёность"... "...а теперь добавим немного зелени". Это - НОМИНАЛИЗАЦИЯ. Принудительное овеществление в нашем представлении того, что не является ни вещью, ни веществом. Тем не менее, мы оперируем такими понятиями как "настроение" (злоба, веселье, радость, грусть), "образование" (наличие знаний, умений, а так же связанный с этим социальный статус), "государственная безопасность", "религия", "совесть"... Как будто бы это такие предметы (в языке обозначаются именами существительными) или вещественные ресурсы (говорим же мы, например, "ЗЛА НЕ ХВАТАЕТ!", будто бы это "зло" - как какой-то вещественный ресурс, вроде топлива в баках, которого для чего-то может не хватать). Так же и действия. Если кто-то "бежит" - это - "что делает?" - глагол, обозначает действие, а, вот, "бег" - вроде как "существительное" ("что?"), и даже со своими признаками ("быстрый", "красивый"), который может совержать свои "действия" (ускоряться, замедляться, будто бы это совершает "бег", а не бегущий человек). Такова, вот, странная структура мышления и представления, которая вот так отражается в структуре языка. Какая "логика" это "говорит"? Да, кстати, а как Вы представляете себе эту "логику"? И как она Вам "говорит"? На ушко шепчет? Или приказным тоном, не терпящим возражений? Или дружески похлопывая по плечу? Или как судья, зачитывающий приговор? А можете Вы, эту "логику" послать нафиг? Дать ей по роже кулаком? Расстрелять из автомата? Заметьте, что в образном представлении - да нивапрос!

Вопрос: а существуют ли все эти свойства вне восприятия их сознанием?
Ответ, вроде бы, очевиден - НЕТ.

А мне - не очевиден. Мне - вообще, ничего не очевидно. Разумеется, в объективном мире - есть какие-то закономерности, зависимости, корреляции... Они - действуют независимо от того, хотим мы этого или не хотим, знаем мы об этом или не знаем... И, вот, одни представления почему-то оказываются адекватными, то есть, с хорошей точностью и предсказательной силой, другие - не очень, а третие - и вовсе не адекватные. Ни одно предсказание по ним - не сбывается, ничего произшедшего - не объясняется... Но "адекватными" или "не адекватными" они могут быть - только ЧЕМУ-ТО. Ну, - и ЧЕМУ? Вот, значит, всё же есть что-то такое, чему какие-то чьи-то представления могут быть адекватными или нет... Ну, вот, - это она и есть, ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Прошу любить и жаловать.

Без сознания нет ни цвета, ни звука, ни температуры, ни всегт прочего, относящегося ко свойствам.

Вне сознания, или в чьём-то другом сознании человеческом (европейца, индуса, бушмена, эскимоса), зверском (волчьем, заячьем, носорожьем), вообще инопланетном (тау-китайском, эпсилон-эриданском) представления, возможно, - другие. Там у них это - не так называется. И во главу угла ставятся другие признаки, свойства, качества и действия. Но. Если представления - адекватные, то есть, обладают достаточно хорошей точностью и предсказательной силой, то они оказываются "те же яйца, только впрофиль". То есть, между ними можно навести соответствие и получить гомоморфизм вплоть до изоморфизма. Если же мы условимся считать, что взаимно изоморфные модели - суть одно, и с какой бы стороны, впрофиль или в анфас не были бы эти "яйца", - они - и есть объективно сущие, которые есть на самом деле.

Тогда другой вопрос:
А ЧТО, собственно, есть вне восприятия сознанием???

Вот, - те самые "яйца" как таковые. Которые можно рассматривать с разных сторон, но им - пофигу. Они - просто - есть.

Вне восприятия сознанием нет вообще ничего. Ни предметов, ни их свойств. Ни самоей вселенной.

А это - как-нибудь проверяемо? А бритва Оккама - она, по идее, должна быть безопасная. Или вообще, - электрическая.

[Олег Васильевич]

Вроде бы прямиком в оффтоп, но без этого нельзя.
Какие мысли мне навеяли мысли Деда Пихто?
Вот он пишет:

...Окружающий мир человек видит через призму сознания. По большому счёту человек видит даже не сам мир, а его так наз. мысленный образ. Кто-нибудь оспорить это может???...

Ну, оспаривать это я не буду, но скажу, что мысленные образы непосредственно видеть нельзя. Ни по большому счету, ни по маленькому... Мысленные образы - это, что находится внутри нас, а не снаружи. Это уже отражение действительности, а не сама действительность.  Действительность мы видим глазами, слышим ушами, ощущаем кожей, языком, а еще - нюхаем носом.   И вот только после этих упорных процедур в нас в голове появляется тот самый пресловутый "мысленный образ" того, что мы восприняли.  А если мы закроем глаза, заткнем уши, спрячемся в барокамеру, то и тогда у нас в мозге возникнут "мысленные образы" той или иной искаженности. Откуда они там? А - из памяти, откуда же еще?
Так вот один мысленный образ какого-то фрагмента действительности может быть адекватен ему, другой - малоадекватен, испещрен собственными фантазиями, а третий - полностью будет ему не соответствовать ни по одному признаку, хоть ты плачь... 
Как же их распознать - эти типы?
А так. Только тот мысленный образ адекватен, который полностью идентичен мысленному образу иного человека, воспринимающему тот же самый фрагмент, т.е. кусок действительности... А вот фантазии наши, искажающие объективную действительность, - они уникальны в том смысле, что один человек исказит ее по-своему, а другой - по-своему, и эти фантазии их не совпадут не по одному элементу. Вот насколько свободное творчество человека уникально!
Поэтому объективная действительность - она как бы одна, общая для всех.  Если вода в кружке горячая, по ощущению одного человека, то и второй человек обожжется об эту кружку. Вот так хитро действует эта объективная действительность на людей!

[Дед Моррозоу]

ПОКАЖИТЕ МНЕ ХОТЬ ОДНУ ТАКУЮ "ПРИЗМУ" ИЛИ ИНОЙ ОПТИЧЕСКИЙ ПРИБОР, ДА ХОТЬ ЗЕРКАЛО ИЗ КОМНАТЫ СМЕХА, КОТОРОЕ САМО "ВЫДУМЫВАЕТ", ТО ЕСТЬ, СОЗДАЁТ СОВЕРШЕННО НОВУЮ ИНФОРМАЦИЮ

Возьмите лампочку, окружите её стеклом, посерединке поставьте каки-нить случайно двигающиеся детальки - и вот: готов прибор, создающий для внешнего наблюдателя новую информацию.
Но в принципе тут вопрос важный, большой и ранее я его уже поднимал. Эта самая новая информация откуда-то ж берётся. Ведь так? Не может же всё развиваться на основе уже имеющейся в мире информации. Да и та - тоже когда-то откуда-то взялась. То есть, была той самой СОВЕРШЕННО НОВОЙ, которую вы ищите. Всё когда-то бывает ВПЕРВЫЕ. Если вы подумаете хорошенько, то увидите, что кроме сознания нет других претендентов на роль источника новой информации.

[gervladger]

Для всех. Кто даст определение, что такое информация?

[Дед Моррозоу]

Дрюша! Сравните

А мне - не очевиден. Мне - вообще, ничего не очевидно.

Разумеется, в объективном мире - есть какие-то закономерности, зависимости, корреляции...

Разумеется и очевидно - близнецы-братья.
Я, кстати, приветствую ваш подход и сам стараюсь его придерживаться. Ничто не очевидно. Всё очевидное подвергай сомнению. И т.п. Вместе с тем, я понимаю, что вообще хотя б без каких-то "очевидно" или "разумеется" просто-напросто не обойтись. Так или иначе, но нам приходится какие-то положения брать за базовые. Это своего рода недоказуемые аксиомы и конечно же они страдают изъяном недоказуемости.
Сообщаю, что своё "очевидно" я взял не просто так. Если надо могу порыскать и привести ссылку на отсутствие свойств цвета и звука в природе. (да я, вроде б, её уже в этой теме давал страниц 50 назад)