Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

Логика тут - ничего не говорит. Это просто - свойство нашего представления и восприятия

Логика (логические выводы) - это одна из форм нашего представления о мире. Совершенно равноправная с другими формами - звуковыми, зрительными образами, скажем.

[СТОкрат]

Для всех. Кто даст определение, что такое информация?

Нема дурних (укр.)

[Дед Моррозоу]

мысленные образы непосредственно видеть нельзя. Ни по большому счету, ни по маленькому... Мысленные образы - это, что находится внутри нас, а не снаружи.

Мысленные образы - действительно внутри нас. И видим мы всегда и во всех случаях именно их. Глядя в телескоп на луну мы видим в конечном итоге не саму луну, а как раз мысленный образ луны. Который складывается - по интерпретации сознания - "на основе" фотонов, отражённых от поверхности луны, прошедших далее через линзы телескопа, попавших потом на сетчатку, возбудивших там нервные окончания. Тут путь фотона заканчивается и начинается другое. Нервное возбуждение по нейронам передаётся в мозг, где непонятно совершенно каким образом складывается то, что мы именуем мысленным образом. И вот его-то мы и видим. В самом буквальном смысле.

[Дед Моррозоу]

А ЧТО, собственно, есть вне восприятия сознанием???

Вот, - те самые "яйца" как таковые. Которые можно рассматривать с разных сторон, но им - пофигу. Они - просто - есть.

Дрюша! Отвечу вам вашими же словами:

А это - как-нибудь проверяемо?

И я, между прочим, в том посте тоже ровно про это же обстоятельство и написал:

Что ни ответь - непроверяемо. Ибо проверить то мы можем всяко только воспринимая сознанием.

Потому - действительно в соответствии с принципом Оккама незачем изобретать лишние, непроверяемые сущности и со спокойной душой считать, что вне восприятия сознанием ничего нет.

[Дед Моррозоу]

Только тот мысленный образ адекватен, который полностью идентичен мысленному образу иного человека, воспринимающему тот же самый фрагмент, т.е. кусок действительности

Видите ли... в таком предположении масса изъянов. Во-первых, если два человека видят разное, получается, что оба - неадекваты.
Во-вторых, откуда вытекает то, что если они видят одинаково - то это есть адекватное что-то.
В третьих - мысленные образы разных людей  всяко, хоть в чём то должны различаться. Даже у одного человека образ чего-то там, скажем той же луны всегда меняется. Нельзя войти в реку дважды.
В четвёртых - в принципе вгобще непонятно, как человек может сравнить СВОЙ мысленный образ с мысленным образом ДРУГОГО. Нам же не дано просто увидеть его. Мы можем видеть только СВОЙ мысленный образ.

[gervladger]

Только тот мысленный образ адекватен, который полностью идентичен мысленному образу иного человека, воспринимающему тот же самый фрагмент, т.е. кусок действительности

Видите ли... в таком предположении масса изъянов. Во-первых, если два человека видят разное, получается, что оба - неадекваты.
Во-вторых, откуда вытекает то, что если они видят одинаково - то это есть адекватное что-то.
В третьих - мысленные образы разных людей  всяко, хоть в чём то должны различаться. Даже у одного человека образ чего-то там, скажем той же луны всегда меняется. Нельзя войти в реку дважды.
В четвёртых - в принципе вгобще непонятно, как человек может сравнить СВОЙ мысленный образ с мысленным образом ДРУГОГО. Нам же не дано просто увидеть его. Мы можем видеть только СВОЙ мысленный образ.

А имеется ли принципиальная разница, если оба человека, дотронувшись до огня и отдёрнув руки, что каждый из них почувствовал - один жар, а другой холод? Ведь главное - их действие. Можно, к примеру, пользоваться разными системами исчисления, и получать один и тот же результат. Главное - результат. При вашей же постановке вопроса - человек есть некий чёрный ящик, структура которого до конца не раскрываема. Но нужно ли это нам, если нераскрываемость до конца структуры может носить фундаментальный характер?

[postoronim]

По большому счёту человек видит даже не сам мир, а его так наз. мысленный образ. Кто-нибудь оспорить это может???

А мне вот, что странно в этом: человеков много... очень много... расплодились... И соответственно сознаний много и каждое сознание строит свой мысленный образ реальности. Почему же эти образы совпадают? Это первый вопрос. И второй, кроме человеков есть еще и животные, у которых свои мысленные образы реальности. И это не мешает им сосуществовать рядом с человеком, общаться с ним и т.д.
Вроде бы должно было быть так: у каждого свой калейдоскоп, он вращается и строит совершенно различные узоры. Но на самом деле узоры у всех человеков совпадают до неприличия в 100 %. А у животных есть отличия в узорах, но это не мешает им сосуществовать.

[Олег Васильевич]

...Мысленные образы - действительно внутри нас. И видим мы всегда и во всех случаях именно их. Глядя в телескоп на луну мы видим в конечном итоге не саму луну, а как раз мысленный образ луны. Который складывается - по интерпретации сознания - "на основе" фотонов, отражённых от поверхности луны, прошедших далее через линзы телескопа, попавших потом на сетчатку, возбудивших там нервные окончания. Тут путь фотона заканчивается и начинается другое. Нервное возбуждение по нейронам передаётся в мозг, где непонятно совершенно каким образом складывается то, что мы именуем мысленным образом. И вот его-то мы и видим. В самом буквальном смысле.

Дед Пихто, слово "видеть" имеет два смысловых значения, и Вы ими жонглируете, этими значениями, как заправский фокусник.
В первом, прямом значении это слово означает "фиксировать что-либо, находящиеся вне нас, посредством зрения (т.е. глаз)".
А во втором, переносном значении это слово означает "ощущать некую картинку, образ, что находится внутри нас". Нормы русского языка требует во втором случае добавлять к этому слову приставку "как бы", чтобы подчеркнуть его строгий второй смысл.  Потому что реально мы не видим этот образ, так как у нас нет "третьего глаза" как у Шивы, который (глаз) он (Шива) может поворачивать туда-сюда, в том числе и внутрь себя.

Так вот научность требует от нас говорить прямо и откровенно. То есть, в прямом смысле своих слов. А они таковы. Мы ВИДИМ внешний мир посредством своего зрения, и отраженный его (мира) образ тогда ляжет на нашу нейронную матрицу в мозге, которую мы и ОЩУТИМ. То есть, мир - это мир, что вне нас. А его образ - это преломившееся через зрительный наш аппарат отражение того мира, на который мы смотрим.

Фотоаппарат построен по подобному же закону. Преломившийся через объектив свет от мира падает на матрицу фоторезисторов в форме образа той картинки мира, на которую смотрит фотоаппарат. То есть, как видите, не сама действительность падает на фоторезисторы, а  лишь ее образ, картинка...
 
И наш мозг, уловив этот образ, который поступил к нему через зрение, реагирует на него соответствующим комплексом ощущений, который (комплекс) мы и называем "мысленным образом" действительности. Вот так более или менее корректно сказано. А именно: внешняя действительность - сама по себе, а ее образ внутри нас - это нечто другое. Это комплекс наших ощущений. И не более, Дед Пихто.

Чтобы несколько сгладить этот пост, добавлю.
Вообще-то, Дед Пихто, я не против сверхсубъективного идеализма, выражаемого солиптическим настроением. Только вопрос у меня такой. В чьем сознании тогда держится (отражается) эта вселенная? И мы в том числе, здесь говорящие?
В моем или в Вашем? У меня полное ощущение, что именно в моем, а не в Вашем... То есть. реально существую лишь я сам, один. А Вы, Дед Пихто, и другие форумчане, чьи посты появляются здесь каждые полчаса, - это лишь очередная моя аберрация...

[Whale]

А мне вот, что странно в этом: человеков много... очень много... расплодились... И соответственно сознаний много и каждое сознание строит свой мысленный образ реальности. Почему же эти образы совпадают?

Ага, совпадают. Особенно, в этой теме.

[Дед Моррозоу]

Фотоаппарат построен по подобному же закону. Преломившийся через объектив свет от мира падает на матрицу фоторезисторов в форме образа той картинки мира, на которую смотрит фотоаппарат. То есть, как видите, не сама действительность падает на фоторезисторы, а  лишь ее образ, картинка...

Фотоаппарат (старинный) устроен так, что... фотон, отражённый от той же луны попадает в конечном итоге на на молекулу бромистого серебра, чувствительную к такого рода воздействию. В результате чего она разлагается. В результате множества попаданий фотонов на фотопластинку покрытую молекулами бромистого серебра - в некоторых местах молекулы разложатся, а в некоторых нет.
В результате этого при последующем освещении фотопластинки фотонами, её участки будут по разному их отражать. С разной интенсивностью.
Я уверен, что вы и так сей процесс знаете.
Но какое это отношение имеет к тому, что мы видим своим сознанием, глядя на ту же фотопластинку???
Абсолютно же никакого!
Я вам ещё раз повтряю. Путь фотона, отражённого от предмета - луны ли, фотопластинки ли - заканчивается на сетчатке. Непосредственно сей процесс вы не ощущаете. Вы видите мысленный образ, который возник отнюдь не в сетчатке, а каким-то - крайне непонятным - образом возник у вас в сознании. Чего тут спорить-то??? Не понимаю. Я вам просто немного раскладываю по полочкам весьма сложные процессы, которые в бытовой речи скрывают за словом "видеть"

[postoronim]

Все верно, Дед, фотоаппарат и наше умозрение - это разные вещи в физическом понимании. Аналог фотоаппарату и фотолаборатории - это наш глаз. Дальше аналогии нет. Она заканчивается.

[Whale]

Вы видите мысленный образ, который возник отнюдь не в сетчатке, а каким-то - крайне непонятным - образом возник у вас в сознании.

А я бы поправил: видят - зрительный образ, а мысленный образ - мыслят.
То есть, "фотон, упавший на молекулу бромистого серебра" - это мысленный образ. А непосредственно картинка - зрительный образ.
Кто станет утверждать, что мысленный образ первичен?
Непосредственная реальность - это не мысленный образ "как оно работает", а непосредственно картинка.
А картинки без воспринимающего субъекта нет -  картинка не может быть "вне нас".
Мысленного образа -  без мыслящего субъекта, тоже быть не может.

[Дед Моррозоу]

человеков много... очень много... расплодились... И соответственно сознаний много и каждое сознание строит свой мысленный образ реальности. Почему же эти образы совпадают? Это первый вопрос. И второй, кроме человеков есть еще и животные, у которых свои мысленные образы реальности. И это не мешает им сосуществовать рядом с человеком, общаться с ним и т.д.

1. С чего вы взяли, что образы совпадают. В чём-то совпадают, в чём-то - нет. Абсолютно одинаковы бывают только некоторые параметры некоторых квантово-запутанных частиц.
2. А почему животным должно мешать предполагаемое отличие их восприятия?
 

[Ксей]

Я вам ещё раз повтряю....
 Вы видите мысленный образ, который возник отнюдь не в сетчатке, а каким-то - крайне непонятным - образом возник у вас в сознании. Чего тут спорить-то??? Не понимаю. Я вам просто немного раскладываю по полочкам весьма сложные процессы, которые в бытовой речи скрывают за словом "видеть"

Спасибо, что разложили, а то не догадывались.
Тут уже 400 страниц разговор хочется повернуть в сторону того, как-же осуществляется этот "крайне непонятный" процес. А Вы только что решили поднять этот вопрос.

Вы лучше поясните, как бы понагляднее  предтавить имеющееся (по-вашему) свойство объектов появляться в прошлом, по мере их  обнаруженния  и осознания в настоящем ?

(я как нибудь пороюсь и отыщу эту вашу фразу, очень она запомнилась).


Давайте лучше над этой фразой помедитируем.

вполне очевидно, что в мире нет понятий температуры и силы вне сознания, но некие свойства объектов, на основании наблюдений за которыми эти понятия сформированы - объективно имеются.

[Дед Моррозоу]

В чьем сознании тогда держится (отражается) эта вселенная? И мы в том числе, здесь говорящие?
В моем или в Вашем? У меня полное ощущение, что именно в моем, а не в Вашем... То есть. реально существую лишь я сам, один. А Вы, Дед Пихто, и другие форумчане, чьи посты появляются здесь каждые полчаса, - это лишь очередная моя аберрация...

Вы, как я понимаю, пытаетесь приписать мне солипсизм. И совершенно зря. У меня его нет и в помине. Чуть выше я писал, о том, что сознание способно обладать несколькими центрами. Одним из частных случаев этого являются сознаия отдельных индивидуумов. То, что воспринимает каждый центр совершенно равноправно с тем, что воспринимает центр другой. Восприятия у них - неизбежно в чём-то разные. А в чём-то одинаковые. Возможно. Тут следует точно определить, что мы понимаем под одинаковостью. (опять-таки... пару постов вверх про состояния частиц при кв. запутанности)
Другим частным случаем множественности центров восприятия сознания - это эффект, известный в психиатрии, как расщепление личности. Могу привести и третий пример - сны. Во сне мы видим так называемых персонажей сна - образы всякого рода людей. Можно с ними спорить во сне, не соглашаться с ними... Эти персонажи ведут себя, как вполне отдельные центры восприятия. А меж тем, все они - исключительно внутри вашего же сознания. То есть, вполне можно говорить, что по крайне мере во время сна сознание отдельного индивидуума расщепляется на несколько центров. Субличностей так называемых. И все вместе они  образуют то, что сам индивидуум во время бодрствования называет своим Я. Иногда... в случае заболевания множественность центров восприятия проявляется и в бодрствующем состоянии. Тогда уже речь идёт о том самом психиатрическом расщеплении личности.
Такие вот сложные отношения. Диалектический синтез между "одно Я" и "много Я".

[Олег Васильевич]

Только тот мысленный образ адекватен, который полностью идентичен мысленному образу иного человека, воспринимающему тот же самый фрагмент, т.е. кусок действительности

Видите ли... в таком предположении масса изъянов. Во-первых, если два человека видят разное, получается, что оба - неадекваты.
Во-вторых, откуда вытекает то, что если они видят одинаково - то это есть адекватное что-то.
В третьих - мысленные образы разных людей  всяко, хоть в чём то должны различаться. Даже у одного человека образ чего-то там, скажем той же луны всегда меняется. Нельзя войти в реку дважды.
В четвёртых - в принципе вгобще непонятно, как человек может сравнить СВОЙ мысленный образ с мысленным образом ДРУГОГО. Нам же не дано просто увидеть его. Мы можем видеть только СВОЙ мысленный образ.

С чего Вы взяли, что есть какие-то изъяны в моем утверждении? На самом деле изъяны содержатся в Вашем утверждении, которым Вы подменили мое. Если два человека смотрят на графин, а их ответы об увиденном не совпадают, то получается что?
А всего два варианта:
- либо они оба не адекватны,
- либо один из них адекватен (отвечает "графин"), а другой неадекватен (отвечает "стакан").

Далее. По второму.
А вот когда они оба отвечают одинаково - "графин", то они оба адекватны. Это закон логики. Если один астроном увидел новую звезду, не обозначенную в Звездном реестре, то он подает заявку на открытие нового астрономического объекта, где указывает его координаты, светимость и прочее, что положено. По этим координатам другой астроном смотрит в телескоп, находит эту звезду и видит, что все указанные в заявке параметры этой звезды действительно соответствуют действительности. Тогда он подтверждает наличие этой звезды, и соответствующий комитет выдает первому астроному свидетельство об открытии новой звезды.  Вот она, Дед Пихто, настоящая действительность, независимая от субъективно-искаженного ее восприятия. Она всегда постоянна, стабильна и разночтений не выносит. Если сказано в таблице умножения, что двады два - четыре, то будьте уверены, сколько бы человек не принялись бы пересчитывать эту реальность, но и им всем суждено признать, что так оно и есть.

По третьему.
Это у каких таких людей мысленные образы должны расходиться? Я  Вам скажу, кого Вы выбрали в качестве наблюдателей, чтобы меня подкузьмить.  Это либо подслеповатые, либо абсолютно нетрезвые, либо недоросли неграмотные, которые если и смотрят одновременно на один объект, то дают совершенно разные ответы. Ибо у них мысленные образы возникают неадекватные. В силу указанных мною причин.
А у нормальных профессионально обученных "смотрению" , не одну собаку съевших на этом, людей мысленные образы будут идентичны один к одному - "графин - он и есть графин, и ничего более". Они и под присягой заявят об этом, не сомневаюсь.

По четвертому.
Как это не понимаете? Им и не надо сравнивать друг с другом. Сравнивать будет исследователь, психолог, специалист по теории зрительного восприятия, примерно, такой, как я, пуд соли съевший на опросах очевидцев НЛО, наблюдавших объект одной группой.  Сотни и сотни человек прошли через мои опросы. Почти каждого опрашивал отдельно... И выявил все-таки адекватные НЛО - то есть те воздушные объекты, которые наблюдались в разное время в разных местах и описывались одинаково. Так что я говорю не теоретически, Дед Пихто, а уже практически, на основе собственного опыта.
Вольно или невольно вы затронули мою профессиональную тему, которую я разрабатываю уже давно. Познакомиться с нею каждый может, пройдя по этой ссылке:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/

[Ксей]

Непосредственная реальность - это не мысленный образ "как оно работает", а непосредственно картинка.
А картинки без воспринимающего субъекта нет -  картинка не может быть "вне нас". Мысленного образа -  без мыслящего субъекта, тоже быть не может.

Реальность это то с чего делается   и картинка,  и мысленный образ субъекта.
Без субъекта и картинки, и образа не будет, но реальность   была до субъекта, при нем и будет после.

[Дед Моррозоу]

А имеется ли принципиальная разница, если оба человека, дотронувшись до огня и отдёрнув руки, что каждый из них почувствовал - один жар, а другой холод? Ведь главное - их действие. Можно, к примеру, пользоваться разными системами исчисления, и получать один и тот же результат. Главное - результат. При вашей же постановке вопроса - человек есть некий чёрный ящик, структура которого до конца не раскрываема. Но нужно ли это нам, если нераскрываемость до конца структуры может носить фундаментальный характер?

Почему главное - действие? Откуда это вытекает? Кому что главное. Наверное, как-то так. И опять-таки... ощущать мысленный образ - это ж тоже уже какое-то (пусть и слабое) действие.
Что же касается "раскрываемости до конца" - то вообще ничто не до конца не раскрыто, и не может быть раскрыто в принципе. Имхо. Суть в процессе раскрытия. Цель - ничто, движение - всё. 

[Дед Моррозоу]

реальность   была до субъекта, при нем и будет после.

Аминь! Ибо неподтверждаемо ничем, кроме веры.

[Дед Моррозоу]

. Если два человека смотрят на графин, а их ответы об увиденном не совпадают, то получается что?

Два человека смотрят на НЕЧТО. Один говорит - графин, другой - стакан. Вы сказали, что

Только тот мысленный образ адекватен, который полностью идентичен мысленному образу иного человека, воспринимающему тот же самый фрагмент, т.е. кусок действительности

Абсолютно строгий логический вывод, следуемый из вашего высказывания: мысленные образы обоих неадекватны. Ибо они не совпадают с мысленным образом другого.