Природа сознания.

[незлой]

Ну так и существование души нельзя проверить, только поверить.

[терпеливо] можно. но это ничего не даёт, просто лишняя сущность. а значит можно и не верить, ничего не поменяется.

модели состоят из формализованных "деталей", и поэтому поддаются верификации.
вопрос "есть ли в нём душа" -- просто некорректно поставленный вопрос. стольже нелепый, как вопрос о колличестве чертей на кончике иглы.
вторая деталь:
ведёт себя как живое -- значит живое. просто и бескомпромиссно
лично я не вижу доводов простив, кроме снобизма.

[незлой]

Предлагаете протрезветь и отказаться от иллюзий типа зеленой травы ?

чапаев бы хитро спросил: "ты хочешь предложить одной иллюзии отказаться от другой?"
кмк

[Whale]

Так все же: вопрос о возможности существования сознания у робота - это

- просто некорректно поставленный вопрос. стольже нелепый, как вопрос о колличестве чертей на кончике иглы.

?

[Тортэ]

Дохлый номер

допустим , мы разложили сознание по ограниченному базису ( терминам )
тогда существуют не осознаваемые параметры ( термины ) , что противоречит понятию термин 
Сознание - всегда вне системы ) хаос - внутрисистемная характеристика , внесистемная - неопределённость 

[postoronim]

Сознание невозможно выразить через эти термины и соответственно нельзя при их помощи смоделировать. Мотивирую я свой ответ тем, что не данные термины определяют сознание, а наоборот: сознание определяет, что они обозначают.

Ну вот... наконец... услышал то, что впрягло все мои мятущиеся мысли в одно русло. Истинно! Сознание (если не первично!) уж точно является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ все сущее.

[Тортэ]

мятущиеся мысли в одно русло.

наивный 
субъективно    определяющим 

[незлой]

Это мнение.

уходя совсем в дебри эпистемологии, строго говоря -- да.  и лучшее что тут смогли придумать -- просто собирать статистику мнений. если 95% говорят, что работает -- мнение оставшихся 5% игнорируется.
а вот со сбором статистики закручено вполне хитро: например мы все прямо сейчас соглашаемся с моделями км, потому что компьютер, на котором я пишу а вы читаете это сообщение не мог бы существовать без этих моделей (даже если мы "несогласны" и "внутренне протестуем").
примерно так

интереснее, конечно, когда соотношение гденибудь 40/60 -- тут да, могут быть всякие варианты.

[СТОкрат]

Это мнение.

это модель, которая либо работает, либо нет, вне зависимости от моего мнения.
как уравнение шрёдингера, которое работает вне зависимости от конкретной "интерпретации" км.

всё, 6-й круг я уже не осилю.

Мы в больнице. У вас сломана правая рука, а у меня -- левая. Но выход есть. Мы вместе зашнуровываем кроссовки на ваших ногах : вы -- левой рукой, а я помогаю правой. Но вот однажды я не помогаю, а мешаю вашей левой руке. Вы, надеюсь, не сомневаетесь в осознанности и подлости моих действий. Но вот незадача -- кость у вас неправильно срослась. Надо ломать. Наркоз, все дела, опять гипс. Наконец всё позади. И вдруг через месяц, обуваясь, вы обнаруживаете, что ваша правая рука яростно сопротивляется и не даёт левой завязать шнурок. Ничего себе последствия наркоза, да? Синдром чужой руки (болезнь доктора Стрейнджлава). Что в том участке моторной коры левого полушария? Автоматизм робота? Маленький гомункулус со своим сознанием?

[незлой]

Что в том участке моторной коры левого полушария? Автоматизм робота? Маленький гомункулус со своим сознанием?

а какая разница? смысле -- какую задачу вы решаете, ответ может зависить от этого.
например, если мы врач и нам нужно это вылечить -- предположим дисфункцию и станем её искать.
если мы -- сам этот человек, то может оказаться проще найти этого "гомункулуса", поговорить с ним подушам, выяснить чего ему надо, договориться и решить таким образом. это тоже работает.

[Whale]

если 95% говорят, что работает -- мнение оставшихся 5% игнорируется.

Игнорируется этими 95-процентами, но 5% игнорируют мнение большинства.
Таким образом, статистика ничего не решает в плане верификации.
Решает только интерпретация (той же статистики), основанная на убеждениях.

[незлой]

Игнорируется этими 95-процентами, но 5% игнорируют мнение большинства.
Таким образом, статистика ничего не решает в плане верификации.
Решает только интерпретация (той же статистики), основанная на убеждениях.

и основной вопрос философии тоже неразрешим.
95% вероятность -- обычно в наших реалиях и есть реальность.

и как бы там нибыло -- верифицируемые модели как минимум дают возможность собирать статистику (и пользоваться за неимением лучшего хотябы ей). мнения с убеждениями слишком расплывчаты даже для этого.

[СТОкрат]

а какая разница?

Ну, я так и предполагал. Что Земля, что Шелезяка -- всё равно. Если там гомункулус, то его можно лечить как дисфункцию (убить гамма-ножём), а можно и задушевно с ним побеседовать. Но если там машина без сознания, то смысл с ней про жисть поговорить? И как же это работает? Телевизоры уговорами не чините? Нда, но вот эффект Паули. Говорят, умел "рявкнуть" на физические приборы -- ломались в его присутствии.

[gervladger]

Синдром чужой руки (болезнь доктора Стрейнджлава). Что в том участке моторной коры левого полушария? Автоматизм робота? Маленький гомункулус со своим сознанием?

Самое простое объяснение - так обучилась нейронная система.

[Дед Моррозоу]

уходя совсем в дебри эпистемологии, строго говоря -- да.  и лучшее что тут смогли придумать -- просто собирать статистику мнений. если 95% говорят, что работает -- мнение оставшихся 5% игнорируется.
а вот со сбором статистики закручено вполне хитро: например мы все прямо сейчас соглашаемся с моделями км, потому что компьютер, на котором я пишу а вы читаете это сообщение не мог бы существовать без этих моделей (даже если мы "несогласны" и "внутренне протестуем").
примерно так

интереснее, конечно, когда соотношение гденибудь 40/60 -- тут да, могут быть всякие варианты.

Между прочим, та же КМ со статистикой старается обращаться осторожно. Неважно совершенно какой разброс 95 на 5 или 60 на 40. Хоть 99,99 на 0,01. Есть 0,01 и никакая статистика это не опровергнет. Там есть ещё всякие туннельные эффекты, которые в переводе на нашу тему будут звучать, как то, что если даже вообще никто какого-то мнения не имеет или считает что-то невозможным - оно таки возможно.
А если взять древние 95%, считавших, что земля плоская?
Не... решительно "мнение большинства" критерием быть не может. Это несерьёзно просто.
Совершённо чётко, что тут может быть только один вариант: "своё собственное мнение".
Сейчас просто ситуация такова, что мнение 95 процентов состоит в том, что "от их мнения реальность не зависит".

[Леонид Руденко]

 Дедушка в точку.
  Мнение большинства не показатель, наоборот это мнение от которого надо отказаться, иначе не далеко то время когда и молитвы ненужные читать начнешь, через такую призму мир скроется за завесой так, что потом не отодвинешь!
 Ведать у нас с Незлым разные точки зрения о понимании образа, раз поплыла статистика как определитель смысла, который всегда был в противоположной толпе стороне!

[gervladger]

А если взять древние 95%, считавших, что земля плоская?Не... решительно "мнение большинства" критерием быть не может. Это несерьёзно просто.

Согласен. Но с одной оговоркой. Мнение 95% может быть верным, а может быть и нет - 50 на 50. Жизнь покажет (когда-нибудь), были ли эти 95% правы.

[Леонид Руденко]

А если взять древние 95%, считавших, что земля плоская?Не... решительно "мнение большинства" критерием быть не может. Это несерьёзно просто.

Согласен. Но с одной оговоркой. Мнение 95% может быть верным, а может быть и нет - 50 на 50. Жизнь покажет (когда-нибудь), были ли эти 95% правы.

Пока что история и жизнь показывает что мнение 95% не правильное, даже в просто рассуждениях. О констатации фактов можно скромно промолчать!
 Зы, не выходит 50Х50, даже описание Солнечной системы не клеится у общества в параметрах. Проверьте, советую. Они вроде бы заучили и даже не поняли чего вызубрили. Это я к тому, что мировоззрение а тем более религиозное несет свои искажения в осознании сути вещей, и чем более это мировоззрение догматично с канонами общества, тем больше искажена картинка внутреннего представления, теперь прибавляем термины, и получаем такое кривое зеркальце что посмотреть страшно!

[gervladger]

А если взять древние 95%, считавших, что земля плоская?Не... решительно "мнение большинства" критерием быть не может. Это несерьёзно просто.

Согласен. Но с одной оговоркой. Мнение 95% может быть верным, а может быть и нет - 50 на 50. Жизнь покажет (когда-нибудь), были ли эти 95% правы.

Пока что история и жизнь показывает что мнение 95% не правильное, даже в просто рассуждениях. О констатации фактов можно скромно промолчать!
 Зы, не выходит 50Х50, даже описание Солнечной системы не клеится у общества в параметрах. Проверьте, советую. Они вроде бы заучили и даже не поняли чего вызубрили!

Ну почему же всё так плохо. Например,  95% народу у нас на работе уверены, что Земля вращается вокруг Солнца .


 Безусловно, обычно выпадают всегда не те 50%

[Максим Гераськин]

Вопрос состоит в том -- а возможно ли выразить (определить) сознание через термины, известные нам из физики, математики и прочих наук? Скажем, через массу, заряд, интеграл, дивергенцию и пр...
При ответе на этот вопрос требуется нечто большее, чем просто собственная убеждённость в своей правоте. Желательно показать почему можно, скажем, выразить или почему нельзя.
Что касается меня - то я отвечаю: нет.

Совсем недавно в "диалектическом материализме" постулировалось "психика развивается и действует по своим собственным законам и не может быть механически сведе­на к физическим, химическим или биологическим явле­ниям и процессам".

[gervladger]

Совсем недавно в "диалектическом материализме" постулировалось "психика развивается и действует по своим собственным законам и не может быть механически сведе­на к физическим, химическим или биологическим явле­ниям и процессам".

Совершенно верно, ибо психика вводит все исходные понятия, и они, есть, таким образом, понятия более низкой иерархии, нежели психика.