Природа сознания.

[slava03]

Весь мир догматов мы разрушим до основанья, а потом
На шрёдингеровском принципе мы сварим суп с котом.
Предлагаю ввести мордоконтроль : есть новость по теме сознания, нейронаук... -- заходи, обсудим, могобыть. Нет новости -- модератор без всяких объяснений сносит пост, если не видит в нём хоть сколько-нибудь научного и добросовестного подхода .

Полностью поддерживаю.

[СТОкрат]

Для этого надо обладать компетентностью в области психологии и нейрофизиологии

 Ложная скромность не украшает. Тут не форум по сенсорным системам, где обсуждают новое исследование процесса картирования местности тараканом. Тут натурально только и возможно философствование на основе последних новостей. А если уж кого и осенит, так образования модераторов вполне достаточно, чтобы понять, носит ли идея ну хоть околонаучный характер или чисто психоневменяемый. Для этого не надо быть нейрофизиологом. Дмитрий Вибе на горизонтах мои посты об ощущениях, как собственных функциях оператора-мозга оставил, а идею об ощущениях, как компактах на многообразиях Калаби - Яу (теория струн) снёс как совершено метафизическую для темы о физике мозга и сознания. Вот и Вы уж, конечно, прекрасно понимаете, где человек откровенную пургу несёт. Иначе "разум" в названии раздела -- лишнее, если мы уж настолько далеки от этого.

[Леонид Руденко]

 СТОкрат.
 Уже ни раз повторялось, что само название темы, определило эту дальность.
 Сколько сил было мной например положено, чтоб хоть что то определить в конкретную структуру. И то только один чего то там понял, и пропал для общения потому как сразу шугнули не понятно от чего!
 Если Вы считаете что мое не определенное, уже предлагал определите конкретную точку отправления поездки в дальнейшие определения.
 Пока ни от Вас, не от кого либо другого этого не слышно. Иконку для моления не ляпают, а тащат старые религиозные возрения на происходящее в "Сознании".
 Зато сравнения "Сознания", с ракетой, или подобным, цельный вагон, или волновыми не понятно чего, и это все за науку выдается, особено приставки "Не" в контестах их раздражают! Куда мне с моей, не религиозной "пневматологией"!

[СТОкрат]

Аутисты, возможно, воспринимают мир более адекватно.    Ссылка:
  От пули к сознанию. Ход мысли
 "...теннисист видит и бьет, на самом деле, по воображаемому мячу. Если его мозг просчитал правильно, то реальный находится в той же точке, однако мозг не имеет возможности это увидеть. При этом параллельно в Journal of Neuroscience появилось исследование, показывающее, что аутисты заметно превосходят обычных людей по скорости восприятия движения. Значит, можно предположить, что нервная система имеет возможность обрабатывать сигнал быстрее, но в нормальном режиме эта способность подавляется. Как следствие, вынужденно увеличивается необходимая глубина прогноза. И тогда сложно избежать мысли, что мир обычного человека более воображаемый, нежели тот, что воспринимает аутист.
Здесь стоит вспомнить идею, что моделирование служит предпосылкой появления сознания. С этой точки зрения торможение возможностей прямого восприятия играет в пользу развития сознания и потому могло оказаться эволюционно адаптивным."

[postoronim]

Я бы сказал, чем тут пахнет...
А психиатрию и религию противопоставлять как то не прилично! Не даром ведь очень много психиатрических клиник в советское время было размещено в монастырях.
Если говорить научно, то давайте вначале выясним какую же науку следует привлечь к теме?

[IGORЬ]

Для этого надо обладать компетентностью в области психологии и нейрофизиологии

  Ложная скромность не украшает. Тут не форум по сенсорным системам, где обсуждают новое исследование процесса картирования местности тараканом. Тут натурально только и возможно философствование на основе последних новостей. А если уж кого и осенит, так образования модераторов вполне достаточно, чтобы понять, носит ли идея ну хоть околонаучный характер или чисто психоневменяемый. Для этого не надо быть нейрофизиологом. Дмитрий Вибе на горизонтах мои посты об ощущениях, как собственных функциях оператора-мозга оставил, а идею об ощущениях, как компактах на многообразиях Калаби - Яу (теория струн) снёс как совершено метафизическую для темы о физике мозга и сознания. Вот и Вы уж, конечно, прекрасно понимаете, где человек откровенную пургу несёт. Иначе "разум" в названии раздела -- лишнее, если мы уж настолько далеки от этого.

        Сознание породило науку, культуру, религию и многое другое. Поэтому только научными методами изучить и понять природу сознания невозможно по определению. Но наука на это и не претендует. Задача науки создание новых технологий и поэтому изучает сознание только с этих позиций.

        Кстати, наука в современном понимании появилась примерно в картезианские времена.  До этого человечество как-то обходилось без неё, и было по-своему счастливым.

P.S.  Согласен, что смешивать физику и лирику в одной теме не стоит. Однако думать, что всё объясняется физикой – глубочайшее заблуждение. 

[незлой]

Если говорить научно, то давайте вначале выясним какую же науку следует привлечь к теме?

эпистемологию?

[postoronim]

Я подозреваю, что завсегдатаи астрономического форума (выпускники кафедр астрономии) очень не любили посещать лекции по диамату. Тут более в почете физика, химия, микробиология, математика и где-то геология (которая способна отличить метеорит от земной породы).

[незлой]

Я подозреваю, что завсегдатаи астрономического форума (выпускники кафедр астрономии) очень не любили посещать лекции по диамату.

а какие задачи можно решить с применением диамата?
ну, кроме задач финансового плана: как из ничего получить зарплату?

[Леонид Руденко]

Аутисты, возможно, воспринимают мир более адекватно.    Ссылка:
  От пули к сознанию. Ход мысли
 "...теннисист видит и бьет, на самом деле, по воображаемому мячу. Если его мозг просчитал правильно, то реальный находится в той же точке, однако мозг не имеет возможности это увидеть. При этом параллельно в Journal of Neuroscience появилось исследование, показывающее, что аутисты заметно превосходят обычных людей по скорости восприятия движения. Значит, можно предположить, что нервная система имеет возможность обрабатывать сигнал быстрее, но в нормальном режиме эта способность подавляется. Как следствие, вынужденно увеличивается необходимая глубина прогноза. И тогда сложно избежать мысли, что мир обычного человека более воображаемый, нежели тот, что воспринимает аутист.
Здесь стоит вспомнить идею, что моделирование служит предпосылкой появления сознания. С этой точки зрения торможение возможностей прямого восприятия играет в пользу развития сознания и потому могло оказаться эволюционно адаптивным."

Ну если только от пули к сознанию переть, то вполне возможно это и есть подход к "Сознанию" с научного склада, но как то не конкретно, по аналогии с "ракетой". Конкретикой бы это стало, если бы основой нашего мировоззрения, принципиально стала пуля, но пока слава Богу сие не так!
  Пока основа сознания в мировоззрении, решает "принципиально догматическая" сторона вопроса, в основе которой все же лежит "принцип" как начало, а ни что то другое!
 Есть ли у Вас более конкретная картина происходящего, в "природе сознания", с более конкретными выводами?
 Мыс радостью Вас послушаем, без ссылок на даунов и аутов! 

[Скеп-тик]

Сознание - вещь простая. Это свойство возникает из-за многоконтурных обратных информационных связей информационной структуры, действующей во внешней среде. Причем сами принципы действия, восприятия и информационной обработки неважны. Простейший пример простейшего "сознания", робот-манирулятор, раскладывающий фигурки под контролем видеокамеры. Программы написаны, механизмы отлажены, машина раскладывает кубик на квадрат, пирамиду на треугольник. Обладает она сознанием? Заставляем на одном поле работать две подобные машины. И полный крах. Роботы не могут отличить свой манипулятор от чужого. Сознания нет. Допишем к гигабайтам программ по распознаванию образов несколько десятков килобайт, позволяющих отличать "своё" - например, остановиться, если в поле зрения движуться оба манипулятора, или сдвинуть манипулятор на два сантиметра вправо, если оба неподвижны. И работа пойдет. Эти десятки килобайт и придадут роботу сознание - мой манипулятор. Пусть оно примитивней, чем у дождевого червя, но оно есть!
 Поэтому: сознание невозможно, если нет органов чувств; сознание невозможно, если нет средств воздействия на внешнюю среду; и невозможно, если отсутствует способ сравнения образов от органов чувств с эталонными.

[Oleg_Astro]

Поэтому: сознание невозможно, если нет органов чувств; сознание невозможно, если нет средств воздействия на внешнюю среду; и невозможно, если отсутствует способ сравнения образов от органов чувств с эталонными.

Как это понимать в применении к живому человеку?

[СТОкрат]

Сознание - вещь простая. Это свойство возникает из-за многоконтурных обратных информационных связей информационной структуры, действующей во внешней среде.

В социуме такие многоконтурные обратные связи есть ?

Эти десятки килобайт и придадут роботу сознание - мой манипулятор.

А каков тип ощущения роботом манипулятора как своего ? Тактильный ?  Может быть, обоняние ? Свой пахнет розами. Или он сладкий, а чужой -- горький.

[Скеп-тик]

В социуме такие многоконтурные обратные связи есть?

 А каков тип ощущения роботом манипулятора как своего ? Тактильный ?  Может быть, обоняние ? Свой пахнет розами. Или он сладкий, а чужой -- горький.

Социум -  вариант окружающей среды. Как и концлагерь. И как администрация президента.

Никаких. У него единственное чувство с единственным образом - коордианатами манипулятора. Двухбитовое сознание.

Как это понимать в применении к живому человеку?

У человека пять органов чувств. С сотнями тысяч "датчиков" -нервных окончаний. Миллиард ячеек хранения и сравнения - нейронов. И десятки тысяч эталонных образов, которые постоянно дополняются и уточняются разумом.
Можети оценить информационную мощь живого человека?

[Oleg_Astro]

Можети оценить информационную мощь живого человека?

Оценка зависит от критериев оценки.

[IGORЬ]

Сознание - вещь простая. Это свойство возникает из-за многоконтурных обратных информационных связей информационной структуры, действующей во внешней среде.
…
 Поэтому: сознание невозможно, если нет органов чувств; сознание невозможно, если нет средств воздействия на внешнюю среду; и невозможно, если отсутствует способ сравнения образов от органов чувств с эталонными.

      Сознание – вещь сложная, т.к. никто не может определить, что это такое. Доподлинно известно только одно: сознание возникает в результате соития мужчины и женщины, а не в результате каких-то «многоконтурных обратных информационных связей информационных структур». Других прецедентов возникновения сознания нет. 

      Касательно эталонов, это придумка сознания. Например, эталоном длины первоначально был лапоть, затем кусок металлического профиля под стеклянным колпаком. Сегодня это путь, который проходит свет за 1/299792458 доли секунды. А что будет эталоном завтра – одному Богу известно. 

[незлой]

не сколько самих органов чувств, сколько инструментов по взаимодействию с соседом выходит, нет?
чтобы появилась сама потребность в понятии "мой манипулятор" нужен чужой рядышком.

[незлой]

Или он сладкий, а чужой -- горький.

наоборот!
чужой обязан быть вкуснее ))

[Oleg_Astro]

Слепые и слон

В деревне жили шестеро слепых. Как-то односельчане сказали им: «Эй, к нам пришёл слон!»Слепые не имели никакого понятия о том, что такое слон. Они решили: «Поскольку мы не можем его увидеть, мы пойдём и потрогаем его». Они подошли к слону и каждый потрогал его.

«Он похож на колонну», – сказал первый слепой, потрогавший его ногу. «О, нет! Он похож на канат», – сказал второй слепой, взявший его за хвост. «Да нет же! Он похож на толстый сук дерева», – сказал третий слепой, потрогавший слона за хобот. «Он похож на большое опахало», – сказал четвёртый слепой, потрогавший слона за ухо. «Он похож на большую стену», – сказал пятый слепой потрогавший его за живот.

«Он похож на трубку», – сказал шестой слепой, потрогавший его а бивень.

читать далее... http://www.jainworld.com/jwrussian/jainworld/education/juniors/junles19_enru.htm

[Whale]

а какие задачи можно решить с применением диамата?
ну, кроме задач финансового плана: как из ничего получить зарплату?

Задачи формирования материалистически-атеистического сознания.