Природа сознания.

[astroeyer]

Увы это очень узкие рамки о сознании, в определении, и опять расплывчато, Начнем с "интегрального"

Интегральное - тождественно - суммарное. Интеграл - это операция суммирования, математика однако.

Пояснение термину "принцип" давалось мной не однократно

Простите, но я его с момента своего участия в теме не увидел. Если есть возможность продублируйте или дайте ссылку.
Пока "принцип" для меня читается в том смысле, который мне известен.

Определите единое в термине, а не расплывайтесь по доске, тогда и конструкцию можно будет строить, и термин "сознание" не является увы в отличии от "принципа" таким конкретным.

А зачем в едином термине? Мне вот видится что этого делать не надо. Потому как изучение свойств сознания ведется в различных областях естествознания.

Предлагаю такой ментальный эксперимент.
Представьте что тема не сознание, а "Природа" и тема звучит "Природа природы".
Что вы смогли бы сказать, если бы вас спросили: скажите одним словом, что такое природа?
Ну, как: что вы увидели в своем сознании?

Идем дальше. Вообразите, что тема звучит так: "Природа принципа". Весело, не правда ли?
И таких казуистических выражений существует много и еще можно напридумывать.

Вы когда-нибудь задумывались над тем, откуда появляются новые слова в языке?
Вы когда-нибудь обращали внимание на то, что при описании чего-то нового в своем опыте мы используем старые слова, комбинируя их между собой, чтобы выразить новый смысл, знание, свое понимание произошедшего?

Ваше желание выразить упрощенно "природу сознания" мне понятна, потому как если что-то знаешь то нет смысла городить огород достаточно поставить в соответствие "природе сознания" - некий знак. Вы это сделали так: "Природа сознания - принцип.", я сделал так : природа сознания - волна(волновая).
Тождественны ли "принцип" и "волна" - решать вам.

Но можно пойти и так: природа сознания - прИцил. И можно закрывать тему.
 

Ваше понимание мне побоку, по той простой причине что мои поиски касаются других целей, а точнее найти людей хотящих поговорить "о природе сознания" конкретно.

Поставьте еще и целью научиться выражать мысли без плетения гипноза и вы обнаружите массу людей.

[Леонид Руденко]

 Увы "интегральное",(чего суммировать к чему яснее можно?), в сознании не конкретно, вот "единица" из которой этот интеграл родился, как "принцип", тоже математическое, более конкретно, и база терминов с спокон веку проследовала ту же цель!
 Почему один термин? Да все просто! С единицы  как принципа все строится, и выводы конструктивные тоже, показывал не однократно, на примере тех же всеми любимых наук от одного общего по картинке к частностям. Тогда и Ваши утверждения о сознании будет куда вязать, а пока мы вяжем только словоблудие а не конструкцию, почему и предлагал переименовать тему!
 Ни какого плетения не имею, вы сами себе его придумали, догматическая иллюзия однако!
 Нет, не природа принципа.  А что есть сознание "принцип", или "догмат"? Как раз мы определяем "природу сознания" а не "принцип", "принцип" определить не возможно, он просто есть и все, причем вечен и существует как механика во вселенной. А исходя из того, что "природа сознания" является "принципом", очень много будет строится выводов на этой базе как на научной!
 Математики например не задаются вопросом о "природе единицы", но они прекрасно знают что это есть "принцип", на котором базируется их наука, все они, из единицы строят в выводах и науке!

[astroeyer]

Увы "интегральное",(чего суммировать к чему яснее можно?), в сознании не конкретно, вот "единица", как "принцип", тоже математическое более конкретно, и база терминов с спокон веку проследовала ту же цель!

Ваш подход банальное упрощенчество. Простота хуже воровства. А впрочем вы можете все свести к "1" - наименьшее простое число - это ваш выбор и игнорировать все остальное - все богатство палитры способов описания предмета.

Свобода мышления - это не сведение выборов к 1(единице), а наоборот к множеству вариантов. Поэтому, обсуждая тему, участники затрагивают массу сфер исследований деятельности людей, где проявляется человеческое сознание. Т.е. я опять вам показываю, что в зависимости от того с какой позиции(мировоззренческой, естественно научной, бытовой и тд.) вы подходите, таково и будет ваше описание.

Какое из них будет полным я не знаю, но чтобы не выбрасывать какую-то часть, я предлагаю брать все. Вам достаточно "1". Берите- ваш выбор, ваш тупик.

[Леонид Руденко]

 Богатство палитры из чего то берется?
 Математика не богата палитрой? И это богатство всего лишь одной "единички" как принципа!
 Не хочу сводить, а хочу начать с конкретного и строить богатство выводов. Разницу не понимаете?
 На оборот, палитра станет богаче если фундамент верный, причем на много больше и красочней чем Вы себе представить можете!

[astroeyer]

Математики например не задаются вопросом о "природе единицы", но они прекрасно знают что это есть "принцип"

Ничего что у меня за плечами университетский мат. факультет. И я заявляю, что вы не знаете, что такое принцип в математике. 

[espy]

природа сознания - волна(волновая).

Скажите а как Вы пришли к мысли, что природа сознания волновая?
Ну то есть, я думаю, что вряд ли это было просто откровение по среди ночи, наверняка был какой то ход мыслей который привел Вас к пониманию того, что природа сознания волновая.

[Леонид Руденко]

Математики например не задаются вопросом о "природе единицы", но они прекрасно знают что это есть "принцип"

Ничего что у меня за плечами университетский мат. факультет. И я заявляю, что вы не знаете, что такое принцип в математике. 

Нет увы, Вас пока университет не спасает и то что Вы его закончили ровным счетом Вам не дало простого понимания. "Что все остальное в математике  есть догматичное богатство красок одной простой "единицы" как принципиальной структуры, и что все выводы вяжутся к ней так или иначе". Говорите о школе,тогда вспомните с чего Вы начинали в ней по математике с первого класса, или просто когда начали математику учить? Забыли верно, а фундамент надлежит помнить как знание. Не люблю чужого мусора в голове и то помню. Ведать плохо Вас учили, коль принцип от догмата до сих пор не отличаете!

[postoronim]

Тут не про сознание... тут сплошь эмоции...
Джентльмены, я устал либерально растаскивать Вас по углам ринга! Право слово, - неинтересно... В теме "Доказательства эволюции" тоже как сцепились двое и тема надолго отвадила свежие умы.

[ВадимZero]

Тут не про сознание... тут сплошь эмоции...

А что вы хотели, если разуму не за что затцепиться, тогда правят эмоции.
Кстати вы задумывались почему в одних ситуациях, превалируют эмоции, а в других разум? В чем состоит разница?

Словесный туман, как правило, отражает туман в голове говорящего.Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.

А жить в тумане так прекрасно!

[Whale]

Много страниц назад Дед Пихпо  уже сформулировал свойство объектов , удовлетворяющих такой позиции - типа , у материальных объектов есть свойство появляться в прошлом, по мере их обнаружения в настоящем.
(почему Вы не хотите видеть противоречивости своих взглядов?)

Потому что она не кажется мне противоречивой.
Материальные объекты не появляются в прошлом по мере их обнаружения в настоящем.
Временные рамки существования объекта - это один из его физических параметров.
Если объект обнаружен и описан, то описано его положение в пространстве и времени.
Если объект не наблюдается и не предполагается его существование по косвенным данным - то и говорить о его существовании не приходится.
Поэтому, то, что объект существовал задолго до его обнаружения, не отменяет того факта, что существующим мы его можем считать только после его обнаружения -
прямого или косвенного.

Эволюция - это даже не факт, а интерпретация фактов, то есть, упорядочивание фактов, выявленная закономерность.
Можно ли говорить о существовании закономерностей, которые нам неизвестны? Например, можно ли утверждать, что существуют неизвестные нам законы природы?
И если такие закономерности существуют, но мы о них не знаем, то какова научная ценность утверждения о их существовании?

Существующим можно назвать только то, что осознано как существующее. И это существование во времени может простираться в далекое прошлое.
Но говорить о существовании неизвестно чего - это говорить ни о чем. Поэтому существование неразрывно связано с сознанием.

[Леонид Руденко]

 Whale!
 В точку.
 А вот выявленная закономерность, как механизм и есть "принцип", "принципиальный механизм", который управляет порядком в той или иной структуре, а наше его восприятие есть догматическая среда одной или множества версий этой закономерности, зеркало отображения искревленное по недостатку знаний этого механизма, где при наличии вновь выведенного, меняется версия "догмата", отражения. Поэтому, то что мы называем в сознании закономерностью, есть чаще жалкая породия, карикатура на происходящее в принципиальной структуре, суть в смысловой конфигурации, смысле образного восприятия, проще очередной "догмат". А облекает это все в наличие догматической среды, наше мировоззрение на происходящее, выдавая сей казус за реальность, хотя суть есть иллюзия кривого отражения а не реальное происходящее. Почему всегда, за выявлением механизма следует очень большая череда версий или идей, как более правильно этот механизм работает, и увы всегда ошибочно. Приходят новые знания и версии распадаются как карточный домик, при этом "принцип", читай "принципиальный механизм" как стоял так и стоит не меняясь, причем что этот механизм есть как данность, и отрицать его не выходит, а приходится под него подбивать все новые догматические версии!
 Почему меня и интересует. Сознание есть состоятельный, читай самодостаточный, принципиальный механизм, отдельный "принцип", или есть версия догматической среды другого механизма, "принципа" который не отображается в нем? И кто что мыслит по этому поводу конкретно, не обязательно доказательно, но имея какую либо аргументацию на сей счет?
 Так как выяснения этого, даст кучу интереснейших версий по его природе, и не только версий, а для многих излюбленных фактов, которых не надо видеть чтоб констатировать их существование!

[postoronim]

Кстати вы задумывались почему в одних ситуациях, превалируют эмоции, а в других разум? В чем состоит разница?

А ведь и вправду - любопытный вопрос. Подумаю и выскажусь...

[Тортэ]

Кстати вы задумывались почему в одних ситуациях, превалируют эмоции, а в других разум? В чем состоит разница?

А ведь и вправду - любопытный вопрос. Подумаю и выскажусь...

Эмоции - это способ Ответа за другого , просто ответа - на элементарный или не очень вопрос
              Ответственность

Тема не ушла в сторону   
Принцип , как механизм , но не только механизм - Инструмент
просто инструмент  отвёртка она и на тау кита отвёртка 
инструмент отличается от предмета баловства , пусть и игры ,природы
-ответственностью- за него обладателя

[stuuvi]

Кстати вы задумывались почему в одних ситуациях, превалируют эмоции, а в других разум? В чем состоит разница?

В тех ситуациях где эмоций сильных не возникает , там разум, а где возникают там эмоции. Чего тут думать то).

[astroeyer]

Скажите а как Вы пришли к мысли, что природа сознания волновая?

Из собственных наблюдений, из описаний исследований от других людей в областях психологии, физиологии, физики, химии,.. философии. Говоря о природе сознания, как "волна", имеется ввиду(мной) физический аспект феномена сознания у живых организмов.

Здесь при выводе я использовал полиморфизм ("один интерфейс, множество реализаций")
Вот смотрите(читайте):
1. физика, химия: эллектричество, эллектромагнизизм - волны, частоты, передача модулированных сигналов, интенференция, стоячие волны,..
2. биология: пульсация сердцебиения, гормональное регулирование синхронизированное с внешней средой, импульсно-волнообразное движение,..
3. физика макрообъектов: планеты, звезды, солнечная система, галактика - вращение, пульсация, периодичность.

Общность подобий указывает на то, что природа сознания тоже будет волновой.

Надеюсь, что объяснил.

[astroeyer]

Джентльмены, я устал либерально растаскивать Вас по углам ринга!

Напрасно вы опечалились. Никого не надо растаскивать. Все, что я писал, было сделано предельно взвешенно и максимально доходчиво(имхо), чтобы оппонент смог получить обратный "сигнал" к своим мыслям.

Мы все учимся, как на своих, так и на чужих ошибках.

[espy]

Вот смотрите(читайте):
1. физика, химия: эллектричество, эллектромагнизизм - волны, частоты, передача модулированных сигналов, интенференция, стоячие волны,..
2. биология: пульсация сердцебиения, гормональное регулирование синхронизированное с внешней средой, импульсно-волнообразное движение,..
3. физика макрообъектов: планеты, звезды, солнечная система, галактика - вращение, пульсация, периодичность.

Общность подобий указывает на то, что природа сознания тоже будет волновой.

Надеюсь, что объяснил.

Тогда да, понятно.
Но в принципе тогда природа всего волновая. Все состоит из элементарных частиц, а они могут вести себя как волна.
То есть понимание того, что природа сознания волновая на мой взгляд мало говорит о том, как устроено это сознание.

Я все же думаю, что разбираться нужно с восприятием(ощущения), как оно работает и откуда берется, так как, если нет вообще никаких ощущений, то и нет того что мы называем сознанием.
Во первых нужно определить восприятие и сознание это синонимы или все таки  различные вещи, а то в теме была такая мысль что "воспринмателем" является само сознание, если это так, то тогда восприятие и сознание по сути одно и тоже.
Может все таки восприятие это основа сознания? То есть сознание это более усложненное восприятие.

[Леонид Руденко]

 astroeyer!
 Вы пытаетесь конкретику нащупать в видимой среде, способной на какое либо восприятие через ощущение, типа осизание, обояние, слух, зрение, все это нет спору волновое, и даже мышление, но увы это частичное понимания сознания и его природы, и опять же очень расплывчатое. То что оно имеет эту часть ни кто не спорит, эту часть имеют и все "принципиальные механизмы", "принципы" иначе бы мы не имели возможности лицезреть догматическую среду их проявления.
 Но дело видите ли в том, что сознание еще имеет и не видимую сторону, например определение конкретики, фантазию, мировоззрение, веру, волю, и прочее. Куда это прикажете совать? Это увы не побочный эффект, а наоборот волновая структура побочный эффект не видимого. То есть волновая сторона, есть догматическая среда части сознания, которое в основе своей имеет более сложный механизм! 
 А вот "принцип", "принципиальный механизм", это все сводит во едино как определение в самодостаточной опоре на конкретику, и волновая сторона становится частью работы этого механизма! 
  Приводил пример уже с компьютером, как отображением догматичной стороны сознания, его можно научить и ощущать на волновой догматической среде. Но научите его верить, иметь мировоззрение, выбор, свойство конкретики, фантазию, поиск смысловых конфигураций, и прочие, которое принадлежит к "принципиальному механизму", "принципу", а волновая структура есть жалкая пародия этого. Вы обвинили меня "в кострации на богатство", а на самом деле сами себя "кастрировали на это дело"!

[astroeyer]

Но в принципе тогда природа всего волновая.

Конечно. Волновая природа не объясняет как(процесс) проявляются формы психического отражения. Поэтому, видится, что физичекого констатирования не достаточно. Пока ответ прячется между физическими процессами унисона и интенференции волновых картин и психических процессов постобратотки сенсорного материала.

Так же видится, что интенференционная картина должна возникать из двух составляющих - внешнего поля излучений и собственного поля носителя сознания. При этом развитие сознания происходит с накоплением многообразия внешних картин, из которых формируются устойчивые структуры (паттерны) - это ведет к образованию памяти, которая в дальнейшем обеспечит различение сенсорного материала и фокусировку восприятия на непроизвольных и произвольных объектах, удовлетворяющих целевым задачам выживания. Развитие сознания достигает своего предела как только достигается некая величина потребляемой энергии, свойственная(присущая) системе.

нужно определить восприятие и сознание это синонимы или все таки  различные вещи,

Сознание шире, потому что включает в себя, как процедуру восприятия, так и то, что следует за продуктами восприятия - реакции системы на воспринятое, например: нападение, защита.

То есть сознание это более усложненное восприятие.

Если обратиться к другим исследователям, А.П. Ксендзюк:

Сознание — это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов.

Это узкое определение прикрученное к миру людей.

В моем понимании, в широком смысле "Сознание" - это форма отражения действительности в устойчивых интерференционных структурах.

[astroeyer]

эту часть имеют и все "принципиальные механизмы",

Только часть. Механизмы не имеют сознания - это узкоспециализированные процессоры неспособные к самовосстановлению, без резервной копии, внешнего обслуживания. Подобие неполное.

А вот "принцип", "принципиальный механизм", это все сводит во едино как определение в самодостаточной опоре на конкретику, и волновая сторона становится частью работы этого механизма!

Вы так и не дали определения, по моей просьбе, что вы называете "Принцип" и уж тем более, покуда я не знаю, что это у вас, понять "принципиальный механизм" мне не удается. "принципиальный механизм" - это все что угодно, никакой конкретики, увы.