Природа сознания.

[незлой]

"выучили ощущения".например.

Названия выучили , замечать ощущения научились.
но наши предшественники  ощущали и без названий.

да, пожалуй..
кстати, интересно: бездонная пропасть между миром и ощущениями, но и между ощущениями и индексами (мемами) она выходит стольже бездонна.
т.е. между мемами и "реальностью" (вот эвер ит из) целых 2 (две) пропасти, не одна.
банальный пример: выяснить у больного ребёнка "как именно у него болит".


как оно вообще всё между собой коррелирует??

[Ксей]

банальный пример: выяснить у больного ребёнка "как именно у него болит".как оно вообще всё между собой коррелирует??

Ощущения описывают через  ситуации, в которых они возникают. Посверлят ребенку зуб, сделают укол,   укусит пчела, порежет и обожжет палец, тогда ему будут понятны выражения колющая , режущая, сверлящая, жгущая боль.

[Дрюша]

Ну, "ощущения" - бывают очень разные. Одно дело - чисто физческие ощущения (света, шума, боли, кислятины во рту, вони), то есть, - непосредственное восприяте нервных сигналов от органов чувств. Другое дело - "эндогенные" ощущеня, например, страха, стыда, удовлетворения... Они не есть непосредственное восприяте сигналов от органов чувств, но могут быть результатами неких "вычисленй" (в т.ч. "оценок") на основании тех данных, которые получены через органы чувств. Или даже - не важно, откуда взявхся.

Сознание - это, по сути дела, - наличие некоторого собственного модельного представления о некой части реальности. Как важный частный случай, "самосознание" - это такое сознание (представление о реальности), которое окромя всего прочего, включает в себя собственное представление о самом себе себе в рамках того представления о реальности, которое оно собой являет. т.е. содержит модельный (представляемый) образ самого себя как часть своего представления о реальности вообще. Психологи обычно называют это "саморефлексией", но я хотел бы уточнить ли подчеркнуть, что вообще-то "рефлексия" - это буквально переводится как "отражение", и в этом слове неявно предполагается, что "отражается" то, что есть на самом деле. А, вот, представление (о чём-то, о ком-то, и даже о самом себе) - вовсе не обязано как-то соответствовать реальному прототипу. Представлене может быть сколь угодно превратным и ничему не адекватным. Тем не менее, это - тоже представление. Образу самого себя в этом "самосознании" может быть отведено какое-то особое место, или, напротив, всячески выдерживаться "заурядный" характер этого образа среди множества других. Это уже конкретные детали конкретного представления. Представление это может быть более или менее точным (хотя, абсолютно точным - никогда), подробным, детальным или же только лишь в общих чертах, упрощённым, схематичным... Оно может быть адекватным (реальности) или не очень. Можно, к примеру, искренне считать, что Небо - это такой хрустальный купол, звёзды - это серебрянные гвозди в нём, что Земля - плоская, и стоит на китах, слонах, черепахах... Это - тоже такое представление, с которым многие люди прожили всю жизнь (просто, им так "повезло", что их повседневные дела - ни разу не соприкоснулись с "хрустальным куполом небес"). Но отказывать тем людям в наличии у них сознания или разума - у меня нет никаких оснований. Значит, определение Сознания и Разума должны быть построены так, чтобы допускать и такое. Сознание - это не обязательно какое-то "отражение реальности", как нас учили по маркстстско-леннскому диамату. Возможно, оно могло быть попыткой такого отражения, но в таком случае, - не всегда удачной. Вообще, конечно, слово "отражение" (и такое понятие в философии) оно может ввести в заблуждение. Когда мы говорим или слышим слово "отражение", то лично мне сразу представляется зеркало, в котором что-то такое (реальное) как-то "отражается". Зеркало может быть кривое и при отражении - искажать какие-то образы, но так или иначе, оно отражает (пускай даже искажённо) - то, что есть: оно принципиалтно не может придумать новых (несуществующих) деталей изображения, и даже скрасть существующие практически не может (хотя на самом деле - может, ну да ладно). Ну, то есть, когда речь идёт о каком-то "отражении", то тут неявно подразумевается, что некое соответствие (пускай не изоморфизм, но хотя бы гомоморфизм) чисто техническими средствами как-то обеспечивается автоматически. Но Сознание работает принципиально не так. Оно не "отражает" а пытается подобрать (как вор-"медвежатник" подбирает отмычку к сейфу) некое придуманное представление под то, что поступает от органов восприятия, чтобы как-то подогнать под него. И получается - то, что получается. Как говорится, "что выросло - то выросло".

Это нечто совершенно автономное и независимое, которое, окромя всего прочего, может как-то соответствовать или не соответствовать реальной действительности. Или соответствовать - частично, другой жечастью - не соответствовать. Так вот, по-любому, сознание - это наличие модельного представления о реальности, которое подразумевает допускает постоянное информационное взаимодействие с реальностью посредством информационных каналов, в качестве коих обычно изначально выступают органы чувств. Оно, сознание, есть и у животных, и у шизофреников. Оно включает в себя ориентацию себя (своего физического тела) в геометрическом пространстве и во времени, и в частности, память о прошлом и предсказание хотя бы ближайших последствий того, что происходит в этом модельном представлении сейчас (это, как бы, - упреждающие модельные вычисления наперёд). У него (у сознания как модели) есть собственное "модельное время", которое может быть как-то привязано или вовсе никак не привязано к реальному времени. Даже муха, видя, как на неё надвигается ладонь, - улетает с того места, где сейчас произойдёт шлепок. Вы скажете, "это - рефлекс". Допустим. Рефлекс - это реакция на что-то. Буквально, "рефлекс" - это "отражение". Отражение того, что есть. Следствие некой причины. Но на что тогда она, эта мухина "реакция"? Какой причины это следствие? Чего - "отражение"? В данном случае, - реакция не на что-то такое, которое уже есть как уже свершившееся как факт, а на то, что предположительно только ещё БУДЕТ (шлепок по тому месту, где она сейчас сидит), о чём может стать известно только на основании некоторых отнюдь не тривиальных модельных вычислений (экстраполяции и т.п.) выполняемых по данным модели, которые, в частности, подпитываются (постоянно модифицрутся) по той информации, которая поступает по нервным каналам от органов чувств (зрительная информация, свидетельствующая о текущем положении ладони, а так же память о том, где эта ладонь была некоторое время назад). А между тем, Мухе ещё видно, как качаются ветви деревьев, а по небу медленно плывут облака... Для нашей Мухи это тоже создаёт какие-то зрительные образы, картинки или какие-то ещё представления... Но действует она не на их непосредственном основании, а на основании того, какие модельные образы возникают в её мушином представлении (если угодно - "сознании"), как-то (весьма нетривиально) построенном по этой зрительной информации. По нему, по этому модельному представлению, выходит, что качающаяся ветка дерева или плывущее в небе облако - для неё не опасны (хотя могут быть ярче или темнее, больше по видимым угловым размерам, чем изображение ладони), а, вот, приближающаяся ладонь - конкретно опасна. К такому выводу можно прийти только проведя весьма нехилый анализ как текущего изображения, так и результатов обработки целого ряда подобных изображений, полученных в недавнем прошлом. (а теперь попробуйте-ка сами написать такую компьютерную программу, которая умеет сама приходить к такому выводу на основании пиксельного изображения, поступающего с веб-камеры, - наверняка там будут использованы самые продвинутые современные методы трёхмерного компьютерного моделинга).

Непосредственно через органы чувств (каналы восприятия), даже такие "широкие" как зрительный канал, информация поступает - очень тоненьким "ручейком". Сколько-нибудь работоспособное модельное представление (мысленные образы предметов, ощущение общей обстановки, не говоря уж о динамике её изменения) складывается только благодаря тому, что эта информация - накапливается в собственной памяти. Дальше она "живёт" (и даже куда-то "дрейфует", изменяется, самомодифицируется) по каким-то своим внутренним законам и правилам, но информация, вновь поступающая от органов чувств, тоже учитывается, чем вносит свои поправки в это представление. То, в свою очередь, - подстраивается. Так что, тут удобен такой образ как "подпитка" большого информационного массива (собственного модельного представления) по разным информационным каналам (от органов чувств). Это я всё к тому, что на самом деле - нет никакого "непосредственного восприятия реальности". Все органы чувств, включая зрение, поставляют очень тоненький "информационный ручеёк", который только лишь "подпитывает" то, что фактически являет собой модель представления, то есть, информационный образ, претендующий на соответстве реальности (не факт, что и вправду соответствующий, но - претендующий на то).

Далее. Разум - это, по сути, - во-первых, способность строить длинные, и даже сколь угодно (без явных ограничений) длинные построения (цепочки) воображаемых (модельных) причин и следствий. Ну, как начинающих игрок в шахматы обдумывает свой следующих ход, а гроссмейстер "видит" ситуацию на доске на несколько ходов вперёд (если там есть несколько разумных интересных и нетривиальных вариантов развития ситуации, он имеет в виду их все). Во-вторых, - это ДОВЕРИЕ к таким построениям. Пока нам важно, что "вИдение" хотя бы "на несколько ходов вперёд" происходит не на основании той модельной ситуации, которая получается из разных источников, но обычно подпитывается от непосредственного восприятия информации (зрительной, слуховой, осязательной, обонятельной, вкусовой), и даже не подпитывается ею, а всецело является результатом предыдущих МОДЕЛЬНЫХ ВЫЧИСЛЕНИЙ, скажем, предыдущих N-1 "ходов" (где N>>1). Паче того, человек разумный, обладая языком (устным или письменным, да хоть бы даже языком жестов для глухонемых, которому можно обучить и обезьян шимпанзе) может строить свои представления - не только на основании лично воспринимаемой чувственной информации, но и по привнесённым извне описаниям (текстам, рассказам, показам). То есть, поддерживаются (во множественном числе и большом количестве) не только одно "непрсредственно-здесь-и-сейчас-воспринимаемое" модельное представление об окружающей реальности, а сразу много невесть откуда взявшихся модельных представлений. Они могут появиться и как результаты предыдущих собственных модельных вычислений, и на основании неких произвольно выдвинутых предположений (например, в ходе полного последовательного перебора оных из числа всех возможных, как Следователь может рассматривать разные версии развития событий), а так же на основании текстов, рассказов, короче, - привнесённого извне чужого опыта. И во всех этих случаях сознание действует как бы в "виртуальной реальности", что очень напоминает "виртуальные машины" в компьютерной технике. Там - тоже эмулируется виртуальный процессор, виртуальная память, виртуальное периферийное оборудование, - и вуаля!

Но. Покамест это не является исключительной прерогативой именно человека. Вот так "погружаться в иную виртуальную реальность" может любое животное, способное ИГРАТЬ. Ну, скажем, за мух я тут ничего не скажу, но, вот, даже когда котёнок ловит бумажку на ниточке... Да знает он, что это - бумажка, а не мышка, и что она на самом деле невкусная и несъедобная (а если уж так хочется есть, то вон там миска "Вискаса" в углу стоит)... Но ему нравится воображать (т.е. строить для себя такой модельный образ), что это - мышка, и он на неё - охотится. Ему приятно ощущать себя ловким и сильным охотником за мышками. Так вот, котёнок, ребёнок, щенок, когда они играют, они условно прогужаются в свою воображаемую "игровую реальность", хотя, обычно, - помнят, что эта "реальность" (сиречь, - модельное представление) - не совсем настоящая, а виртуальная и игровая. То есть, они знают и помнят, что здесь всё - по-нарошку, и при этом помнят, как они здесь оказались, откуда пришли, и что происходит на самом деле. То есть, у "модельной реальности" (т.е. информационного модельного представления о некой воображаемой реальности) есть такой атрибут (типа как "штамп" или "маркер"), который означает: "это игра по-нарошку" или "это происходит на самом деле". Кстати, из этой же области - способность к сопереживанию, к эмпатии... Это тоже условное погружение в специально построенное модельное представление о том, как, по идее, предположительно, живётся и чувствуется кому-то другому. Кстати, говорят, кошки - очень хорошие эмпаты... И у него, у этого представления - тоже есть такой атрибут: пускай не "игра", а "сопереживание другому". Не суть. Я допускаю ещё множество других возможных значений и модификаций этого "атрибута", которые отличаются от "на самом деле". Если этот атрибут у модельного представления теряется, и сознание действует с "придуманной виртуальной реальностью" так же, как с настоящей - тогда это - уже шизофрения. Тоже, кстати, - бывает. Или под "веществами"... Ну, это - искусственная разновидность. То есть, это те случаи, когда теряется способность различать полностью воображаемое модельное представление, якобы, о "реальности", и то модельное представление, которое хоть как-то связано с реальностью, и подпитывается информацией, поступающих с органов чувств... или от ещё каких-то источников информации, по оценке самого индивида, ЗАСЛУЖИВАЮЩИХ ДОВЕРИЕ. Кстати, с такой оценкой разных источников информации - могут быть очень серьёзные разночтения. Если кто-то, положим, всерьёз верит Путину, вещающему с экрана телевизора, то это - ещё хуже, чем шизофрения.

Ну, так вот, а Разум - это уже следующая стадия этой "шизофрении". Живя не просто каким-то текущим модельным представлением о ситуации, но и Разумом, человек пользуется более далёким (синтетическим, вычесленным, предсказанным) модельным представлением (вернее сказать, - сразу множеством модельных представлений), которые по сути своей - виртуальны, могут быть весьма далеки от непосредственного личного опыта и информационной подпитки от органов чувств, но пользуется ими он - так, как если бы им был присущ атрибут "НА САМОМ ДЕЛЕ". То есть, принимает на их основании достаточно далеко идущие решения. И прилагает реальные усилия к их осуществлению. Кстати, отнюдь далеко не любая человеческая деятельность - так уж прям совсем уж по-настоящему разумна. Вот, скажем, человек каждый день ходит на работу, что-то там делает, получает зарплату, потом с этой зарплатой тащится в магазин, что-то там рефлекторно покупает... А чем он при этом отличается от Лошади, которую тоже каждое утро запрягают в хомут и телегу? Она, ведь, - тоже тянет свою телегу, когда ей скажут "но", и послушно останавливается когда скажут "пру". Всей технологической цепочки того процесса, в который она вовлечена при этом, - она не знает, а ей этого и не надо знать. Она получает охапку сена в день и у неё есть персональное стойло в конюшне. Её это, в общем-то, - вполне устраивает. Она даже сама нагибает голову, когда ей надевают хомут. У неё жизнь даже насыщеннее и интереснее, чем у Коровы в соседнем стойле... Так вот, либо эту Лошадь надо признать "разумной", либо человек - отнюдь не всегда живёт именно по своему Разуму, и вообще когда-либо включает его. Некоторые не включают ни разу в жизни. И прекрасно без него обходятся.

Бывают и другого рода умопостроения, - тоже очень далёкие, мало чем ограниченные (или не ограниченные вообще практически ничем), смелые и оригинальные... Но не используемые для принятия каких-либо решений в реальной жизни. Это - полёт феерической фантазии, маниловщина, короче, - бесплодное мечтательство. Я, если честно, - даже не знаю, способны ли мечтать животные (это очень трудно объективно проверить), но мне кажется, в какой-то мере - способны. По крайней мере, котёнку было бы естественно вообразить себя, например, умеющим летать (хотя бы, глядя, как летают птицы)... Но. Эти все такие умопостроения могут быть сколь угодно безответственны, а спросу с них - никакого. Но это не Разум. Такой "разум" - никогда бы нам не дал настоящие стальные руки-крылья, а вместо сердца - пламенный мотор. Настоящий Разум, прежде чем дать нам стальные руки-крылья, тщательно о ответственно всё взвешивает и просчитывает. Так что, его построениям можно - реально доверять. Иногда он в этом отношении - даже надёжнее, чем личный чувственный опыт.

[gervladger]

Для Дрюша . Спасибо за такую развёрнутую статью!

[postoronim]

Ощущения без названий или по другому имён - это прерогатива низших животных.

Названия для кого? Для общения с себе подобными? Или для себя самого? Как пчела "рассказывает" о наличии медоносных растений в том или ином направлении? Об этом уже есть многочисленные статьи и наблюдения. Якобы "танцем". Иные говорят о феромонах. Между тем, происходит как то передача инфы от одного индивида другому. Есть ли там место названиям? Как мы можем это понять? Дешифровка нужна. Мы не можем дешифровать некоторые письмена древности. Что уж говорить о насекомых.
Нет. Я бы поостерегся быть столь пренебрежительным к Сознанию т.н. "низжих" существ. Они нам не простят.

[Дед Моррозоу]

. Я бы поостерегся быть столь пренебрежительным к Сознанию т.н. "низжих" существ. Они нам не простят.

На самом деле я не вкладывал пренебрежительного смысла. Хотя понимаю, что можно было прочесть и так. Просто другое слово на ум не пришло.
Тут дело вот в чём. Человек тоже далеко не всегда мыслит словами. Любой композитор или художник, скульптор... это подтвердит. Те же танцоры, опять-таки... И когда зритель воспринимает их творчество, он тоже отнюдь не словами мыслит. И нельзя сказать, что это такое уж "низшее" качество по отношению к словесному мышлению.
Но тем не менее именно последнее делает человека столь сильно отличающимся от животных. Язык - это та основа, на которой сознание вырастает до качественно нового уровня.

[Дрюша]

Ощущения без названий или по другому имён - это прерогатива низших животных.
Способность же давать ощущаемому имена - вполне возмодно х делает сознание человека столь сильно отличающимся от сознания животных.

А что такое "имена"? Это каке-то символические обозначения (в роли коего может выступать звукоряд, воспроизводящий произношене слова, текстовое представление, пиктограмма, иероглф, короче, некий мем, символ, который в данном случае как-то ассоцирован с ощущением)? Или - что? Сдаётся мне, что внутренние образы (представления, "картинки", фрагменты "роликов" с движущмися визуальными образами, звуковым треком, а так же тактильными, обонятельными и вкусовыми ощущениями), буквально, - память конкретных ситуаций, - это одно, а связывание со словами (иероглифами, пктограммами и прочими мемами) - это сверхупрощёнка, предназначенная "НА ПРОДАЖУ" , то есть,- для внешнего использования. Благодаря тому, что много (миллионов) людей на одно и то же слово (например, "боль","жара", "шум") имеют более-менее схожие (с точностью до взаимозаменмости) ассоциации с внутреннми образами (куда как более богатыми и насыщенными) - возможно общение. Хотя, конечно, "говорить о вкусе устриц можно только с теми, кто их ел". То есть,- у него есть с чем ассоциировать слова "вкус устриц". Именно схожесть и взаимозаменмость ассоциаций с простыми символами (мемами) делает возможность межличностного общения. Но для внутреннего употребления (осмысления) "называние" (связывание с символом) - не столь обязательно.

[espy]

Ну, "ощущения" - бывают очень разные. Одно дело - чисто физческие ощущения (света, шума, боли, кислятины во рту, вони), то есть, - непосредственное восприяте нервных сигналов от органов чувств. Другое дело - "эндогенные" ощущеня, например, страха, стыда, удовлетворения...

А это уже не физические а химические ощущения, страх и тревогу вызывает адреналин
(хим-вещесвто, нейромедиатор), у удовлетворения тоже есть вещества эндорфины, дофамин
(нейромедиатор), ну а стыд ИМХО это искаженная форма страха, наверное стыд это - страх быть отвергнутым обществом или что-то в этом роде.

[gervladger]

Ну, "ощущения" - бывают очень разные. Одно дело - чисто физческие ощущения (света, шума, боли, кислятины во рту, вони), то есть, - непосредственное восприяте нервных сигналов от органов чувств. Другое дело - "эндогенные" ощущеня, например, страха, стыда, удовлетворения...

А это уже не физические а химические ощущения, страх и тревогу вызывает адреналин
(хим-вещесвто, нейромедиатор), у удовлетворения тоже есть вещества эндорфины, дофамин
(нейромедиатор), ну а стыд ИМХО это искаженная форма страха, наверное стыд это - страх быть отвергнутым обществом или что-то в этом роде.

Неужели вы хотите, чтобы "эндогенные" ощущения не сопровождались бы какой-либо химией?

[Космический мусор]

Хотя, конечно, "говорить о вкусе устриц можно только с теми, кто их ел".

Если бы это утверждение было справедливым, то обмен информацией был бы невозможен в принципе.
А общение на этом форуме - в частности.
Вспомните, хотя бы, анекдот про чукчу, который, вернувшись из отпуска в Пицунду, рассказывал соплеменникам о вкусе апельсина.
Мне кажется они (соплеменники) его прекрасно поняли.

[espy]

Неужели вы хотите, чтобы "эндогенные" ощущения не сопровождались бы какой-либо химией?

Я думаю благодаря веществам в нашем сознании рождаются те или иные ощущения, то есть вещества как бы окрашивают наше сознание в различные ощущения.
И что вообще в этом удивительного, если учесть что наши тела состоят на 100% из химических веществ?

[postoronim]

Слова, речь... - это лишь разновидность передачи информации. Глухонемые преспокойно (хотя может быть не в такой комфортной форме как иные) передают всю нужную информацию друг другу. Можно красноречиво разговаривать просто взглядами.

[gervladger]

Глухонемые преспокойно

Интересно, а когда они думают, то в голове у них вместо слов.....   

[Дрюша]

Да какая разнца, какого формата мем: видео, аудио, тактильного, текст... Жест,образ действия и собственные кинестетческие ощущения при его исполнении - тоже годятся. Главное, - достаточно простой, стандартизированный и при этом - узнаваемый, и минимально годный для однозначного распознавания. То есть, в качестве идентфкатора, индекса... Сознание - оченьгбкая штука. Оно может быстро настраиваться и перестраиваться. Для него по фигу представлениеслова: звукоряд (произношение), рукописное, печатное, и каким шрифтом... Потому  что мышление, сознание - это вовсе не аналоговая система управления, как склонны думать некоторые. Это - и моделинг, но и не только. Оно поддержвает "ассоцативные списки", хеш-массивы и прочие штучки-дрючки, повышающие эффектвность, как это бывает реализовано, например, в достаточно развитых лисп-системах... (простите меня за "компьютерные" аналогии, но человек создал компьютеры по образу и подобию своему, и научил их опереждь всего - тому, что хорошо умеет делать сам). Так что, символические вычисления - это наше, родное.

[незлой]

человек создал компьютеры по образу и подобию своему

подразумевает понимание образа
очень плохо знаком с лиспом, но гибкие открытые списки, наверно, действительно гдето ближе к описанию процесса мышления, чем всякие ооп..

[Ксей]

Ну, "ощущения" - бывают очень разные. Одно дело - чисто физческие ощущения (света, шума, боли, кислятины во рту, вони), то есть, - непосредственное восприяте нервных сигналов от органов чувств. Другое дело - "эндогенные" ощущеня, например, страха, стыда, удовлетворения... Они не есть непосредственное восприяте сигналов от органов чувств, но могут быть результатами неких "вычисленй" (в т.ч. "оценок") на основании тех данных, которые получены через органы чувств. Или даже - не важно, откуда взявхся.

Внутренние ощущения также легко, как и внешние, можно передать через описание ситуации, в которой они возникают, типа  - иду, а навстречу  прекрасная девушка (или свирепый зверь).
Но можно и через комбинацию внешних ощущений, например

 "Позади крутой поворот, позади обманчивый лёд 
  Позади холод в груди, позади "

[Ксей]

Сознание - оченьгбкая штука. Оно может быстро настраиваться и перестраиваться. Для него по фигу представлениеслова: звукоряд (произношение), рукописное, печатное, и каким шрифтом...

На примере изучения иностранного языка "быстрой перенастройки" не заметно. В метро взрослые люди , многому научившиеся, шевелят губами , закатывают вверх глаза, как первокласники.

[gervladger]

На примере изучения иностранного языка "быстрой перенастройки" не заметно.

Просто в иностранном языке нет острой необходимости

[Ксей]

Сдаётся мне, что внутренние образы (представления, "картинки", фрагменты "роликов" с движущмися визуальными образами, звуковым треком, а так же тактильными, обонятельными и вкусовыми ощущениями), буквально, - память конкретных ситуаций, - это одно, а связывание со словами (иероглифами, пктограммами и прочими мемами) - это сверхупрощёнка, предназначенная "НА ПРОДАЖУ" , то есть,- для внешнего использования.
 ...
 Но для внутреннего употребления (осмысления) "называние" (связывание с символом) - не столь обязательно.

Слова намного экономичнее , словами мысль рождается быстрее, чем образными сюжетами.  Но за каждым словам конечно стоит сюжет, поясняющий его суть.

[Ксей]

Единственное, что может появиться - это мысли о сути физических процессов, которые сопутствуют ощущениям.
Это и есть "физическая природа ощущений". Но никакого перехода от физики к ощущениям - нет.

Но мы то с вами точно знаем , что эти физические процессы и должны быть ощущениями.