Природа сознания.

[Whale]

Но мы то с вами точно знаем , что эти физические процессы и должны быть ощущениями.

Но никакого механизма превращения физических процессов в ощущения нет.
Физические процессы могут превращаться только в другие физические процессы.

[gervladger]

Но никакого механизма превращения физических процессов в ощущения нет.Физические процессы могут превращаться только в другие физические процессы.

+1

[незлой]

Но никакого механизма превращения физических процессов в ощущения нет.
Физические процессы могут превращаться только в другие физические процессы.

механизма нет, но корреляция между ощущениями и "реальностью", тем не менее, основополагающий постулат дискуссии, с множеством косвенных доводов за.
иначе вообще непонятно об чём беседовать, если честно.
точнее -- только беседовать и остаётся, бумага стерпит.

[Тортэ]

Сознание - оченьгбкая штука. Оно может быстро настраиваться и перестраиваться. Для него по фигу представлениеслова: звукоряд (произношение), рукописное, печатное, и каким шрифтом...

На примере изучения иностранного языка "быстрой перенастройки" не заметно. В метро взрослые люди , многому научившиеся, шевелят губами , закатывают вверх глаза, как первокласники.

Вы не зря скомпоновали " метро" и " как первоклассники"
И там и у тех ограниченная картина мира
Момент же взросления , сборка цельной картины и " столкновения " с ней у всех происходит по разному 
Кто то и голову расшибёт , кто то и не соберёт )

Даже и о перенастройке нет наверно смысла говорить , просто " по фигу " )

[Тортэ]

Но никакого механизма превращения физических процессов в ощущения нет.

Физические процессы могут превращаться только в другие физические процессы.

Это два -- разных-- постулата )

[незлой]

Это два -- разных-- постулата )

в принципе оба верны, если под "нет" понимать "нам неизвестны"

[Тортэ]

механизма нет, но корреляция

Корреляция - тоже механизм )
В физике ничего " физического не осталось  только симметрии 

[gervladger]

Корреляция - тоже механизм )

Виртуальный

[Тортэ]

Нет

[gervladger]

Нет

Как это нет... А, извините, ошибочка, абстрактный

[незлой]

Корреляция - тоже механизм )

мудрёно.
корреляция -- это просто корреляция. иногда за ней "механизм"*), иногда -- глюк, иногда вообще ничего не стоит, и так бывает.

*) "механизм" - (в данном случае) означает возможность построить модель, описывающую данную корреляцию на данной области применения с приемлемой (для нас) точностью.

[незлой]

В физике ничего " физического не осталось   только симметрии 

"суть современной физики: на пути от абсолюта к хаосу умирают симметрии.." (с)

[Whale]

механизма нет, но корреляция между ощущениями и "реальностью"

Что такое "реальность"? Физические процессы?
Корелляция есть, но перехода одного в другое - нет.
Физика - это математическое описание "реальности, данной нам в ощущениях",
то есть, картины мира, которая состоит из наших ощущений.
Отсюда - реальность состоит из ощущений,  а физические процессы - это формализованное описание этой реальности.
Ощущения не возникают из физики, наоборот - физика возникает из ощущений.

[Дрюша]

Внутренние ощущения также легко, как и внешние, можно передать через описание ситуации, в которой они возникают, типа  - иду, а навстречу  прекрасная девушка (или свирепый зверь).

Потому что эти ощущения - до боли стандартные и понятные. Мы каждый день видим идущими навстречу много прекрасных девушек (или свирепых зверей), и, во всяком случае, - имеем некий заготовленный образ, что это такое. У каждого - своё представление о "прекрасной девушке", но здесь они - вполне взаимозаменяемые. Даже если "Сяпала Калуша по напушке..." (ну, или "Глокая куздра штёко будланула бокра") - образы у всех хоть и разные, но с точностью до изоморфизма - одно и то же. А, вот, у иностранных языков - другая структура. Языки одной структуры (русский/украинский, испанский/португальский) учить легче, если один из них - уже выучен. Достаточно выучить слова. С существенно другими языками - сложнее. Потому что тут - не просто замена одних слов на другие. Тут - другой порядок построения модели. Кто уловил суть языка, вернее, хотя бы двух, - тот может уже переводить с одного на другой и с другого на один. Вот, нормальный машнный перевод - так до конца и не реализован. А всё почему? Да потому что живые толмачи, они не дословно переводят, не слово в слово, а по-другому. На основании речи или текстухи на одном языке, они строят модель представления, и рассказывают о ней на другом языке. Причём, так рассказывают, что как будто он сами её видели вживую, либо сами придумали, ну, короче, будто бы это представление - ихнее, родное, а не воспринято с чужого языка.

[Дрюша]

корреляция -- это просто корреляция. иногда за ней "механизм"*), иногда -- глюк, иногда вообще ничего не стоит, и так бывает.

*) "механизм" - (в данном случае) означает возможность построить модель, описывающую данную корреляцию на данной области применения с приемлемой (для нас) точностью.

Не... Корреляция - только тогда на самом деле корреляция, когда за ней стоит какой-то такой "механизм". Когда "глюк" - это не корреляция, а флуктуация, которая может привести к некой превратной оценке корреляции.

Впрочем, даже настоящая корреляция (а не оценка оной) бывает
- положительная
- отрицательная
- нулевая
- мнимая
и так далее. Корреляция - это численная характеристика наличия (или отсутствия) взаимосвязи между чем-то и чем-то.

[Дрюша]

Физика - это математическое описание "реальности, данной нам в ощущениях",
то есть, картины мира, которая состоит из наших ощущений.
Отсюда - реальность состоит из ощущений,  а физические процессы - это формализованное описание этой реальности.
Ощущения не возникают из физики, наоборот - физика возникает из ощущений.

Ой, да бросьте Вы этот марксистско-ленинский далектческий идеализм! Немодно уже, ей-богу! Ощущения из физики - ещё как вознкают. Попробуйте пройти на лыжах двадцатку коньковым ходом, и посмотрите, какие ощущения накроют на следующий день после такой физики.

[Ксей]

Ощущения не возникают из физики, наоборот - физика возникает из ощущений.

Ощущения  действительно не возникают из физики  это проивольно придуманные мозгом бирки.
Физика окружающего разными своими проявлениями действует на рецепторы , те вырабатывают сигналы , а мозг вешает на эти сигналы бирки и дальше эти бирки  использует в своих внутримозговых построениях и прогнозированиях . И потом сверяет результаты своих практических  действий с прогнозом.

Интересно произвольно ли  развешиваются бирки или у всех одинаково?

[LUKA]

Что такое "реальность"?

Реальность - такое же ускользающее понятие как разум. Но наверно это то, что существует объективно.
Только вот какой ньюанс возникает - шахматные правила мы придумали, зато закономерности шахматной игры объективны.
И теорема Пифагора объективна. Выходит - тоже реальность.

[Леонид Руденко]

 Сознание лишь есть отражение вселенной.
 Образ видимый получает отражение в логической конструкции поставленной внутри, что собственно и является ярлыком на ту или иную смысловую конфигурацию. Но образ тоже есть первичное отражение сути, логическая же конструкция есть вторичное отражение уже самого образа, и чем больше этих отражений, тем искажений больше. В результате мы уже имеем очень испорченный телефончик, который образ искажает иногда до такой неузнаваемости что теряется суть того что было изначально.
  Говоря об истинности, в тех или иных формулировках общества, это все равно что кривую линию считать идеально ровной, где суть ночует уже совсем в других местах, и в общественном ее давно нет. Человек входя в общество с его догматами и утверждениями, отражает бессмысленную картинку которая и так имеет не поправимое искажение обществом.
 Что же тогда самое реальное, менее всего искаженное сотнями отражений корявого характера?
 Только то что может быть в цельном сознании, не поддающемуся общественному влиянию, а само ищет суть происходящего. Возвращаемся к нашим баранам. а точнее к собственной как некоторым кажется, (доморощенной терминологии), чтоб иметь полное и менее искаженное представление об мире! Сознание самая реальная вещь в этом мире, и должно быть одиноким чтоб осознавать свою реальность тем самым настоящую реальность окружающего его мира, что есть это все иллюзорность конфигураций конструктивного толка. Одни это выдерживают, другие жить в этом не могут, потому что правильное, менее искаженное отражение имеет суть далекую от кривого зеркальца в сторону реальности, а реальность часто не такая милая картинка как кажется на первый взгляд, да еще и несет с собой кучу информации и части знаний, которые очень разнятся с общественными кривозеркальными вещами в представлении о реальности!
 Зы.
  Что мы имеем в итоге?
 А конкретно мы имеем следующее. Что любое представление о реальности имеющее общественную базу, научного или религиозного толка, есть ни что иное как полная иллюзия далеко отстоящая от реальности, и даже двигающаяся в противоположном направлении от нее. Как это не прискорбно но это есть факт, а как говорится это самая упрямая вещь!

[Combinator]

Реальность - такое же ускользающее понятие как разум.

Как раз с разумом, на мой взгляд, проще. Разум, это способность предвидеть будущее. Ну а сознание, это функционирующая в реальном масштабе времени модель внешнего мира и самого себя, которая поставляет разуму необходимую для этого информацию.