Природа сознания.

[Леонид Руденко]

Во одной из своих лекций по теории управления ныне покойный генерал Петров с лихвой доказывает, что и кирпич обладает интеллектом. Прошу только не смеяться, поскольку генерал не солдафон, а учёный

"Мертвая водица", познание  ее у меня закончилось на  фразе. "Мы придумали общую терминологию, для того чтоб люди понимали друг друга, и могли освободится от оков". Цитирую правильно. "Мы вам придумали новые оковы, более сложным замком и тяжелой гирей, чтоб заточить в новое рабство". Если это ученый, то мне пожалуйста в другую сторону!
 Вот так переворачивают в очередной раз придания, для общественных систем, и люди с благодарностью на сие смотрят, с восклицанием.-"Ура мы узнали новое знание"!

[IGORЬ]

…  Эти сигналы приходят в разные точки мозга  , в одной точке сигнал вызывает  ощущение зеленого, в другой такой-же сигнал вызовет ощущение соленого.

     Восприятие зелёного и солёного достигается воспитанием. Цвет не представлен в мозге каким-либо локализованным отделом. Примеры приводил. Макрофаг также об этом говорил.  Если слепому восстановить зрение, то мир для него будет чёрно-белым. Его нужно обучать, чтобы мир стал для него цветным.  С восприятиями от других органов чувств аналогично.

     В каком месте мозга композитор мысленно слышит ещё не написанную и нигде не звучавшую  музыку? Вы уверенны, что этому соответствует определённый отдел мозга и определённая форма  электрических сигналов? Могут ли вообще быть физические сигналы от того чего нет? Обычно создаваемое произведение мысленно слышится или видится целиком, а физические сигналы передаются постепенно. 

…  Говоря о природе сознания - нельзя сказать  : "вот это сознание,а это ещё не сознание".

      Есть критерий, который позволяет сказать: "вот это сознание, а это ещё не сознание".  Этот критерий – наш внутренний мир. Психологами установлено, что примерно после 7 лет устойчиво возникает способность наделять предметы внешнего мира внутренним смыслом. Индикатором наличия внутреннего мира (сознания) является культура - совокупность общественных правил и запретов, которая сублимирует наше животное начало в искусство, различные науки, теологии и технологии.

     В вопросах творчества, как правильно заметил Лёня,  мы с животными сильно расходимся во взглядах.
 

P.S.   

Джентльмены!  …  Если бы Человек вынашивал в себе атеизм - он по-прежнему бы прыгал по деревьям.

     Вы правы, все животные атеисты. Поэтому у них нет культуры, и, следовательно, нет сознания. Никаких  заявлений от представителей фауны о наличии у них внутреннего мира пока не поступало. Всё что мы имеем – это домыслы. Сетевые сахарно-сиропные котики и собачки, прЫкольные ролики на ютьюб,  уморительные львята, тигрята и прочие зверушки из детских книжек и мультиков – это всё антропоморфические иллюзии и фантазии. Сколько доверчивых гомосапов на эту сказку повелось.  Иных уж нет, многие задраны и скушаны.   

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Вчера в 10:02:14…  Говоря о природе сознания - нельзя сказать  : "вот это сознание,а это ещё не сознание".      Есть критерий, который позволяет сказать: "вот это сознание, а это ещё не сознание".  Этот критерий – наш внутренний мир. Психологами установлено, что примерно после 7 лет устойчиво возникает способность наделять предметы внешнего мира внутренним смыслом. Индикатором наличия внутреннего мира (сознания) является культура - совокупность общественных правил и запретов, которая сублимирует наше животное начало в искусство, различные науки, теологии и технологии.      В вопросах творчества, как правильно заметил Лёня,  мы с животными сильно расходимся во взглядах.

В механизмах сознания можно выделить минимальный алгоритм.
Этот алгоритм для насекомых и простейших не подходит, хотя предзадатки этого алгоритма у простейших уже можно наблюдать.
Поэтому нет грани это - сознание, а это ещё не сознание.
Сознанием обладают все высшие животные начиная примерно с птиц.
У ребёнка тот минимальный алгоритм сознания начинает проявляться примерно с 1 год 8 месяц.

[Ксей]

Не пойму, если Вам понятно, что для фиксации восприятия нужна единая воспринимающая среда- воспринимающий, ощущающая себя неким целым - "я" (путь Вы её и обзываете "маленьким человеком"), то почему Вы пытаетесь слепить франкенштейна из обрывков множества  клеточных импульсов-сигналов, а потом наделить эти разрозненные сигналы разного вида общим, единым сознанием?!
 Но ещё хуже, что Ваш франкенштейн - блуждающие по нервным цепям сигналы-заряды, становится и воспринимающим  эти самые сигналы. 

Обратите внимание, что я не отрицаю формирование  поля - ума, в уникальных условиях конкретного человека,  вместе с формированием нервной системы (тела), под воздействием среды, воспитания и т.д.

Дело в том что эти  "блуждающие по нервным цепям сигналы-заряды,"   есть , существуют, наблюдаемы .
Они закручены  очень сложно и в результате они же "становятся и воспринимающим  эти самые сигналы".   В этом самое интересное, как это происходит. А Вы вводите поле (неизвестно что это такое) и начисто отказываетесь подумать об этой интересной проблеме.   

[postoronim]

Раз уж тут так долго муссируют тему цвета, скажу и я:
показывали сюжет ВВС о эволюции цветов, плодов. Почему-де, они такие ярко-пестрые. Цветы пестрые, чтоб завлечь насекомых, плоды пестрые, чтоб плодоеды различали где спелые, а где незрелые плоды. Затронули и приматов. Приматы поначалу имели дихромное зрение и не могли отличать зрелые плоды от незрелых. И вот здесь я почувствовал путаницу и алогизм в рассуждениях ВВС. Если приматы были дихромными, тогда для кого плоды рисовались яркими красками? Там высказывается мысль будто плоды развили в приматах полихроматизм. Какие, однако, умные плоды!

[Ксей]

  Могут ли вообще быть физические сигналы от того чего нет? Обычно создаваемое произведение мысленно слышится или видится целиком, а физические сигналы передаются постепенно. 

Да я и пытаюсь убедить Grinia, что сигналы от органов чувств не должны бы идти в то чего нет (в какое то поле) и от туда (из того чего нет) как они могут появиться?
Надо признать, что сигнал, как  приходит   от органа чувств в виде электричества , так и крутится в мозгу в виде электричества, так  и выходит  на управление мышцей.
 По поводу постепенной (последовательной) передачи сигналов, пока не стоит задумываться ,  видимо есть и последовательные и параллельные цепи.

[postoronim]

Надо признать, что сигнал, как  приходит   от органа чувств в виде электричества , так и крутится в мозгу в виде электричества, так  и выходит  на управление мышцей.
 По поводу постепенной (последовательной) передачи сигналов, пока не стоит задумываться ,  видимо есть и последовательные и параллельные цепи.

Вы постоянно оперируете электричеством, а ведь электричество как раз типичный пример того как нечто исходит от того, чего нет. Электрический заряд - это условность, которой наделили электрон и протон. А магнитный заряд и вовсе не знают куда приткнуть, как и гравитационный заряд.

[Леонид Руденко]

Цитата: Макрофаг от Вчера в 10:02:14…  Говоря о природе сознания - нельзя сказать  : "вот это сознание,а это ещё не сознание".      Есть критерий, который позволяет сказать: "вот это сознание, а это ещё не сознание".  Этот критерий – наш внутренний мир. Психологами установлено, что примерно после 7 лет устойчиво возникает способность наделять предметы внешнего мира внутренним смыслом. Индикатором наличия внутреннего мира (сознания) является культура - совокупность общественных правил и запретов, которая сублимирует наше животное начало в искусство, различные науки, теологии и технологии.      В вопросах творчества, как правильно заметил Лёня,  мы с животными сильно расходимся во взглядах.

В механизмах сознания можно выделить минимальный алгоритм.
Этот алгоритм для насекомых и простейших не подходит, хотя предзадатки этого алгоритма у простейших уже можно наблюдать.
Поэтому нет грани это - сознание, а это ещё не сознание.
Сознанием обладают все высшие животные начиная примерно с птиц.
У ребёнка тот минимальный алгоритм сознания начинает проявляться примерно с 1 год 8 месяц.

Ошибочное представление. Разница в сознании и не сознании, это у человека первое систематическое давление на его волю. И проявляется оное с первым пеленанием. Далее уже начинается внутренняя борьба смыслов, дело другое что этот процесс не так отчетлив по наблюдательной структуре постороннего человека, для одних в 1,5 года, для других 7 лет. Но система, рождает неправильно происходящее, и спорит с правильным восприятием, до самой гробовой доски, где неправильно происходящее берет верх над правильно воспринимаемым. Правильно со следующей точки зрения, что без догматизма, мы бы не видели принципа, но догматизм нас в последствии и убивает физической смертью, когда звенит последний звонок в нас, это звенит победа догматизма над принципиальностью полная! У животных     та же дилемма с жизнью, только без конструктивная, а интуитивная, поэтому творческая составляющая там не проявляется в объеме на столько на сколько в человеке. Нужно помнить человеку, что самый незначительный промах может стоить головы, а промахивается человек часто, благодаря общественной точки зрения и морали!
 Зы. Даже когда смертушка, предлагает выбор, остаться или уйти, человек не верит глазам своим, читай восприятию, и чаще выбирает второе, и большая редкость кто способен выбрать первое, по причине того, что когда догмат общества правит балом, человек мало что соображает и осмысляет!

[Макрофаг]

quote author=Arid7 link=topic=33096.msg2308207#msg2308207 date=1361260525]Ошибочное представление. Разница в сознании и не сознании, это у человека первое систематическое давление на его волю. И проявляется оное с первым пеленанием. Далее уже начинается внутренняя борьба смыслов, дело другое что этот процесс не так отчетлив по наблюдательной структуре постороннего человека, для одних в 1,5 года, для других 7 лет.

[/quote]
 Дело в том,что нужно решить ,какой метод мы будем использовать для понимания сознания.
Если это научный метод,который приближается к естественным наукам, то вопрос сознания можно решить.
Если философия, то сколько мнений столько и философий. Здесь вопрос сознания уже решается не одно столетие. Т.е. практически бесконечный поиск.
Вот была  тема ув. Тать, "Физика сознания" - закрыта.
Решать проблему сознания - нейрофизиологией, нейробиологией, психологией - это такой же тупик как и философия.
Здесь нужен новый интегральный подход ,который предполагает обобщить данные многих естественных наук. Об этом говорили ещё Анохин,Лурия и др. исследователи.
Дело в том ,что сознание является свойством мозга , но никак не морфологической функцией - объединения органов.
Мышление так же свойство мозга но не его органная функция.
Т.е - сознание,мышление, внимание,память,воля это нематериальная форма процессов работы мозга.
Указанные абстракции лишь выделяют нами наблюдаемые внешние проявления.
Я говорил ещё ранее в этой теме ,что мозг можно создать полностью на искусственных элементах, и сейчас всё идёт к этому. Но это не к чему так как мозг уже создан, а для реализации механизмов личной адаптации понадобится моделировать нейросвязи число которых - бесконечность.
При рождении человек имеет только предрасположение к психической организации.Это хорошо знакомое нам наше тело,мозг с его отделами морфоструктур и облегчённые нейросвязи с набором первичных автоматизмов. Это хорошо изучено и имеется огромный материал описаний .
Но при рождении человек не имеет механизмов личной адаптации. Этому надо учиться на основе вышеуказанных врождённых морфоструктур.
Если человека при рождении ограничить от восприятия внешнего( перекрыть сенсорные структуры) то об имманентно произрастающей психики,которую мы наделили абстракцией "сознание "не может быть речи.
Моделировать сознание(в тех проявлениях которые мы внешне наблюдаем)можно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО во взаимодействии с внешней средой.
Именно среда - окружение, достаётся нам в наследство вместе с нашим телом и мозгом, которые в совокупности дадут наблюдаемый эффект "сознание". Человеку на Марсе нужно создать земную обстановку тогда он вырастет человеком. Если человек вырос на Земле и отправляется на другую планету то он летит на встречу смерти своей личности:

В одном фантастическом фильме несколько землян-астронавтов попали на Марсе в построенный улетевшими марсианами - нашими прародителями храм. Двое возвращаются на Землю, а один улетает на оставленном супер-корабле вслед марсианам, чтобы оказаться "дома". От культуры марсиан его отделяют миллиард лет эволюции, которую заварили сбросившие в земной океан ДНК марсиане. Т.е. нет практически никаких точек соприкосновения, кроме расплывчатых "общечеловеческих ценностей", несомненно разделяемых и марсианами (как впрочем, и любыми зверями в природе, не рассматривающими вас как добычу или врага).
 Цель статьи показать, что этот человек полетел навстречу смерти своей личности и почему это так. Цель показать, что человек не может оставаться личностью, если отделится от среды, сформировавшей его личность, что никто не может ни добровольно ни принудительно оказаться вне общества и при этом суметь оставаться самим собой и вообще оставаться, что постепенное изменение среды означает постепенное изменение личности вплоть до кардинально иной, что не раз и происходит в течение одной жизни (ребенок, подросток, взрослый, пожилой - даже если все остальное более-менее остается стабильным).
 В этой статье будет показано, что человек - это не только его тело, но и все, что лично для него важно из сколь угодно удаленного окружающего, и это окружающие, с тех пор как определилась его значимость для человека, неотделимо от него без потери соответствующей части личности.

Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/society&person/society&person.php
Если человека поместить в депривационную камеру (лишить сенсорного восприятия) то испытуемый без внешнего, постепенно затухает и умирает.
Никакая ВОЛЯ не может этому воспрепятствовать.
Если человеку вживить в мозг электроды в "центры удовольствия" то человек откажется от всего на свете (семья,дети,пища,секс) нажимая на кнопку контакта поступления в мозг электротока. Человек со временем умирает и никакая ВОЛЯ этому не воспрепятствует.
Вот вкратце можно получить представления Мотивация или про "свободу воли" http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php
   

[Grinia]

  Могут ли вообще быть физические сигналы от того чего нет? Обычно создаваемое произведение мысленно слышится или видится целиком, а физические сигналы передаются постепенно. 

Да я и пытаюсь убедить Grinia, что сигналы от органов чувств не должны бы идти в то чего нет (в какое то поле) и от туда (из того чего нет) как они могут появиться?

IGORЬ - же Вам о совершенно противоположенном. 

В каком месте мозга композитор мысленно слышит ещё не написанную и нигде не звучавшую  музыку? Вы уверенны, что этому соответствует определённый отдел мозга и определённая форма  электрических сигналов? Могут ли вообще быть физические сигналы от того чего нет? Обычно создаваемое произведение мысленно слышится или видится целиком, а физические сигналы передаются постепенно. 

Где электрические сигналы ещё не написанной музыки, которую слышит композитор?
Он её слышит, а музыка ещё не написана и не исполнена, нет механических колебаний в  газообразной среде! Следовательно, нет  и физических сигналов от органов чувств, которые побегут по нервам в мозг и создадут там  музыку!

Хотя отделы мозга, способные воспринять высшую работу ума - поля, есть.(Мозг - это и есть материализованная часть поля) В противном случаи, композитор не смог бы перенести сверхчувственное в чувственное.
Но говорить о высшей работе ума  бессмысленно, если трудно  уяснить работу низшего ума на уровне пяти чувств.

[Grinia]

При рождении человек имеет только предрасположение к психической организации.

Что Вы понимаете под предрасположением?
Подробнее можете расписать.

[IGORЬ]

… Сознанием обладают все высшие животные начиная примерно с птиц.

       Это всё наши домыслы и интерпретации.

       У животных нет культуры, нет прямых свидетельств об их ощущениях, восприятиях и внутреннем мире. О «сознании» животных можно говорить только с точки анестезиологии, чтобы животному не было больно. Во всех остальных случаях разница между человеком и животным не соизмерима и не преодолима. Это очевидный факт.
 

Если человека поместить в деривационную камеру (лишить сенсорного восприятия) то испытуемый без внешнего, постепенно затухает и умирает.
Никакая ВОЛЯ не может этому воспрепятствовать.

        Под гильотиной всё будет гораздо быстрее. Но в любом случае мы имеем дело с проявлением воли, доминированием и подчинением.  В камеру или под гильотину человека можно поместить либо по его воле, либо вопреки.

[gervladger]

Во всех остальных случаях разница между человеком и животным не соизмерима и не преодолима. Это очевидный факт.

Это - как разные вселенные. И даже мужчина и женщина, это тоже две разные вселенные, хотя и близкие. Да простят меня господа модераторы, но женщина никогда не поймёт, что такое мужской оргазм. Впрочем, как и мужчина - женский

[Grinia]

Во всех остальных случаях разница между человеком и животным не соизмерима и не преодолима. Это очевидный факт.

Это - как разные вселенные.

Но эти две вселенные уживаются в одном теле. Я имею ввиду животное и человека (мыслителя).

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 14:50:58При рождении человек имеет только предрасположение к психической организации.Что Вы понимаете под предрасположением?Подробнее можете расписать.

1. Первичные автоматизмы реализуемое без непосредственного участия сознания. общее : http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=15
более подробно заинтересованным - в сети
2.Биологические мотивации, они же основные влечения, или низшие, простые, первичные мотивации. Биологические мотивации направлены на удовлетворение ведущих биологических потребностей индивидуумов по сохранению их вида или рода. К ним относятся мотивации голода, жажды, страха, агрессии, половые влечения, различные родительские, в частности материнские, температурные и другие влечения. Близко к этой группе мотиваций примыкают так называемые позывы, например к мочеиспусканию или дефекации.

3. Рецепторно-анализаторный аппарат мозга, который позволяет определять значимость для вида . Т.е особь уже "знает",что для неё важно,чтобы удерживаться в биологической нише природы.
Это определяется строением тела .
Пока без механизмов личной значимости.
"В простейшем случае, организмы, не обладающие нужными качествами просто выходят из Игры Жизни. Те, же, у которых имеются качества, предрасполагающие к верному варианту реагирования, оказываются в преимуществе. Такой отбор предполагает оценку не самой личностью, а результатом процесса выживания и реализуется у всех организмов без исключения не в виде механизма адаптации, а в виде определенных индивидуальных качеств организма на уровне его строения, физиологии, что обеспечивает предпочтения в реакциях, приводящих к преимуществу."
Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/persona/persona.php

4. Чтобы самому лично приспосабливаться к внешней среде нужно знать к чему следует стремиться и чего избегать.
Вот для это у всех высших животных и человека есть специальные "центры"
условно их называют "хорошо " / "плохо " или центр"АД" и центр"РАЙ" http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=239
Вот благодаря этим центрам ,которых у простейших и насекомых нет - высокоразвитые организмы и приспосабливаются в среде ИНДИВИДУАЛЬНО.
Смысл этих "центров" формировать распознаватели личной значимости.
Распознаватели - это нейроны (любой нейрон мозга может стать распознавателем.

Вот необходимый набор для появления сознания примерно в 1год 8 мес.
За это время ребёнок приобретает некоторый личный жизненный опыт, который помогает ему выбирать,что для него ЛИЧНО  "хорошо" или "плохо" и к чему нужно стремиться и чего избегать.
Без этого жизненного опыта психика не разовьётся и останется на уровне первичных и некоторых вторичных автоматизмов .
Почувствовать,что такое человек с неразвитой психикой можно здесь : http://sovietpsyhology.narod.ru/mescheryakov_2_1.htm

Здесь я не освещал как на основе врождённых предрасположений будет формироваться психика - сознание.
Вообще роль сознания не стоит преувеличивать. "Сознание" - рядовой механизм психики 1 к 100. Сознание это верхушка айсберга. Подводная часть это основа.
У пчелы нет сознания, но пчела совсем другой конструкцией  мозга выполняет сложные задачи по адаптации наравне с человеком.
Пчёлы живут без сознания - неосознавая своё текущее состояние используя врождённые автоматизмы. Пчёлы не вымирают интенсивно как например гоминиды , наши предки .Человек последний из вида гоминид.
Конечно вопросов возникает много. Недаром на изучение только азов психики уходит много лет.
Но основу природы сознания можно понять уже сегодня.
Вот эволюционное обоснование появления сознания: http://www.scorcher.ru/neuro/science/data/mem133.htm
Я показал 1-й и 2-й уровни интегрального поведения. Насекомые и простейшие остановились (и очень успешно) на двух уровнях.
человек и высшие животные БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ!!! перейти к другим формам поведения.
Эта форма поведения в мгновенной корректировке первого и второго уровня.
Это и есть сознание.
Человек использует механизмы сознания только для корректировки наработанных автоматизмов действий. В остальном поведение человека - бессознательно ( подводная часть айсберга), на уровне автоматизмов насекомых.


 

[Макрофаг]

… Сознанием обладают все высшие животные начиная примерно с птиц.

       Это всё наши домыслы и интерпретации.

       У животных нет культуры, нет прямых свидетельств об их ощущениях, восприятиях и внутреннем мире. О «сознании» животных можно говорить только с точки анестезиологии, чтобы животному не было больно. Во всех остальных случаях разница между человеком и животным не соизмерима и не преодолима. Это очевидный факт.
 

Если человека поместить в деривационную камеру (лишить сенсорного восприятия) то испытуемый без внешнего, постепенно затухает и умирает.
Никакая ВОЛЯ не может этому воспрепятствовать.

        Под гильотиной всё будет гораздо быстрее. Но в любом случае мы имеем дело с проявлением воли, доминированием и подчинением.  В камеру или под гильотину человека можно поместить либо по его воле, либо вопреки.

Очевидность, это ещё не факт.
Культура ,традиции есть в зачаточной форме и у животных. Животные другие ,но психика наравне с человеком.
Социум во всех его проявлениях ,это надстройка на биологическим так же как и психика,сознание - надстройка над биологическим.
Если начнём подробно разбираться "что такое культура",  и почему её не существует самой по себе ,а только в виде наших интерпретаций: то здесь опять же доберёмся до истоков биологического.
Так же "знания", "информация" это не существующие сами по себе, в виде чего-то - абстракции, придуманные людьми для обозначения ОЧЕВИДНОСТЕЙ.
"Очевидно" - это наблюдение без проникновения в суть явления.
Тем более наше любое восприятие - иллюзорно. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/illusion.php

[Ксей]

  Могут ли вообще быть физические сигналы от того чего нет? Обычно создаваемое произведение мысленно слышится или видится целиком, а физические сигналы передаются постепенно. 

Да я и пытаюсь убедить Grinia, что сигналы от органов чувств не должны бы идти в то чего нет (в какое то поле) и от туда (из того чего нет) как они могут появиться?

IGORЬ - же Вам о совершенно противоположенном. 

В каком месте мозга композитор мысленно слышит ещё не написанную и нигде не звучавшую  музыку? Вы уверенны, что этому соответствует определённый отдел мозга и определённая форма  электрических сигналов? Могут ли вообще быть физические сигналы от того чего нет? Обычно создаваемое произведение мысленно слышится или видится целиком, а физические сигналы передаются постепенно. 

Где электрические сигналы ещё не написанной музыки, которую слышит композитор?
Он её слышит, а музыка ещё не написана и не исполнена, нет механических колебаний в  газообразной среде! Следовательно, нет  и физических сигналов от органов чувств, которые побегут по нервам в мозг и создадут там  музыку!

Хотя отделы мозга, способные воспринять высшую работу ума - поля, есть.(Мозг - это и есть материализованная часть поля) В противном случаи, композитор не смог бы перенести сверхчувственное в чувственное.
Но говорить о высшей работе ума  бессмысленно, если трудно  уяснить работу низшего ума на уровне пяти чувств.

Извините за длинную цитату, вырезать из нее сложно.

IGORЬ не о  противоположном, он с другой стороны смотрит на границу между непонятным полем \разумом и понятными сигналами. Вот его недоумение "Могут ли вообще быть физические сигналы от того чего нет? "  А я добавлю , что надобность в сигналах в другую сторону, от органов чувств к  тому чего нет   тоже мало осмыслена.

Ненаписанная музыка рождается в где-то в коре , в памяти . Далее  в виде электросигналов поступает на входы мозга , на которые  поступают и сигналы от ушей (грубо говоря).  Поэтому , при сильном воображении (при сильном сигнале из мозга ) эта ненаписанная музыка буквально звучит в ушах.  Никакие загадочные поля для этого не нужны , нужна петля от уха к памяти \коре и обратно к уху.

О высшей работе ума и о психике давайте после того, как наметим пути понимания  ощущения "зеленого".  Кто скажет, на каком уровне в природе появилось ощущение зеленого., может ли пчела без ощущений цвета и формы найти нужный цветок?

[Дед Моррозоу]

Если человека поместить в депривационную камеру (лишить сенсорного восприятия) то испытуемый без внешнего, постепенно затухает и умирает.
Никакая ВОЛЯ не может этому воспрепятствовать.
Если человеку вживить в мозг электроды в "центры удовольствия" то человек откажется от всего на свете (семья,дети,пища,секс) нажимая на кнопку контакта поступления в мозг электротока. Человек со временем умирает и никакая ВОЛЯ этому не воспрепятствует.

Аргументы крайне лажовые, я б сказал. Человек с едой будет в депривационной камере или без еды? Какого возраста человек, с какими заболеваниями? В общем... тут не пойми что, а не аргументы. Я ваще могу сказать - любой человек рано или поздно умирает. Так и что? Значит, свободы воли нет? Смешно же.
В общем... понятно, что выводы неправомерны и крайне безграмотны. Притянуты за уши, я б сказал.
(А идёт оно, кстати, имхо от банальных манипуляций создателя того сайта, на который вы ссылаетесь... от того, что желаемое (для него) выдаётся за действительное)
Насчёт центра Рая - тоже никак нельзя считать доказанным утверждение, что "никакая воля не в силах противостоять".

[Дед Моррозоу]

Да я и пытаюсь убедить Grinia, что сигналы от органов чувств не должны бы идти в то чего нет (в какое то поле) и от туда (из того чего нет) как они могут появиться?

Во-первых, неправомерно имхо считать, что это есть, то чего нет. Оно - сознание - есть. Но оно нефизично. Нематериально - в обыденном понимании материи. Но несмотря на данное обстоятельство, оно - есть.
Во вторых... касательно возникновения чего-то из ничего - тема сия далеко не не так проста и однозначна, как вам кажется. Я уже говорил и не раз, что неправомерно сводить какое-либо явление к ранее имевшим место быть явлениям и сущностям. То Новое, что постоянно возникает в ходе эволюции вселенной отнюдь не целиком и полностью определяется причинно-следственными связями со Старым. Определённая составляющая Нового возникает без этих связей. Фактически -- из ничего. Но это якобы "ничего". Оно просто нематериально. Несводимо к материальному. И оно является причиной возникновения Нового - того, что к старому несводимо.
И в этой связи предлагаю вам задуматься о параллелях между вот этим возникновением из "ничего" в ходе развития вселенной и воздействием сознания на материю (процессы в мозгу).

[gervladger]

Во-первых, неправомерно имхо считать, что это есть, то чего нет. Оно - сознание - есть. Но оно нефизично. Нематериально - в обыденном понимании материи. Но несмотря на данное обстоятельство, оно - есть.Во вторых... касательно возникновения чего-то из ничего - тема сия далеко не не так проста и однозначна, как вам кажется. Я уже говорил и не раз, что неправомерно сводить какое-либо явление к ранее имевшим место быть явлениям и сущностям. То Новое, что постоянно возникает в ходе эволюции вселенной отнюдь не целиком и полностью определяется причинно-следственными связями со Старым. Определённая составляющая Нового возникает без этих связей. Фактически -- из ничего. Но это якобы "ничего". Оно просто нематериально. Несводимо к материальному. И оно является причиной возникновения Нового - того, что к старому несводимо.И в этой связи предлагаю вам задуматься о параллелях между вот этим возникновением из "ничего" в ходе развития вселенной и воздействием сознания на материю (процессы в мозгу).

В этом же ряду и закон количества в качество