Природа сознания.

[незлой]

Подбросьте над головай кирпич и не смотрите на него.

"подбросить" это тоже своего рода "посмотреть": конкретные детали взаимодействия не столь важны, как важен сам факт взаимодействия.
дед прав: вопрос "существует ли ненаблюдаемое" не имеет смысла.

[Алексис]

 

Как раз именно она-то и получается. Про это и речь. Нет никакой "материи в форме". Это признаётся всеми вроде б как мыслителями.

Так материя есть или нет? Как по вашему?

[Ксей]

вопрос "существует ли ненаблюдаемое" не имеет смысла.

Понятие смысл  придумал человек, явлениям и предметам и прочему нет дела ни до этого  смысла , ни до человека, они существуют независимо .


 

[незлой]

вопрос "существует ли ненаблюдаемое" не имеет смысла.

Понятие смысл  придумал человек,

как и "научный метод". и что?
"вопрос не имеет смысла" означает бесполезный, внутренне противоречивый вопрос, вот и всё. противоречие тоже было указано: результат непроверяем по самой постановке вопроса, т.е. в сущности ответ может быть вообще любым. чайник рассела, только в принципе недостижимый.

явлениям и предметам и прочему нет дела ни до этого  смысла , ни до человека, они существуют независимо .

может да, а может и нет. пока нельзя сказать с абсолютной уверенностью

[postoronim]

объективность существует и без сознания
камень упадет на землю, даже если за ним никто не наблюдает, что бы осознать этот процесс

Зачем об этом говорить, если это недоказуемо? Но даже если представить себе, что нет человеческого Сознания, то вот вопрос: а что же заставляет камень падать на Землю? Гравитация! Но гравитация - это не случайный процесс - он повторяется и повторяется по закономерности. Эта закономерность и есть ИДЕЯ. А ИДЕЯ - это уже СОЗНАНИЕ. Пусть и не человеческое. Поэтому я хочу и Алексису возразить против его утверждения, что материя изначальна. Потому что материя подчинена ИДЕЕ. Все эти законы, которые мы знаем или которые еще предстоит познать, все они - ИДЕЯ. Даже ХАОС и Случайность можно описать математически. А это уже ИДЕЯ. Если что-то произошло то мы обязательно пытаемся познать как это случилось. То есть стараемся найти эту ИДЕЮ. Строим теорию Большого Взрыва, чтобы понять строение Вселенной. Вот тут Боговеров ругают, а они между прочим, ИДЕЮ не ищут. Случилось и случилось! По воле Всевышнего. Как? А хрен его знает - неисповедимы пути Господни. Выходит, что идеалисты как раз сторонники научного метода, потому что они ищут ИДЕЮ.

[postoronim]

Подбросьте над головай кирпич и не смотрите на него. После этого абсолютно научного опыта Вам придется подкорректировать свои предположения

Здесь нет чистоты эксперимента! Потому что экспериментатор, когда берет в руки кирпич, чтобы подбросить его вверх, знает, что он есть. Если попросить кого другого это сделать, то тот другой это знает. А так чтобы никто не знал? А? И кирпич не упадет!
Вот другой пример из химерной реальности нашей астрономической. Мы смотрим в телескоп и видим объект на расстоянии миллиард парсек. Но существует ли объект сейчас же? Ведь согласно скорости передачи информации в виде света мы видим его таким каким он был более трех миллиардов лет назад. Что с ним сейчас мы не знаем. Аналогично мы глядим в точку пространства удаленную от нас на миллиард парсек и ничего не видим. А ведь там может быть целая молодая галактика. Но она не существует для нас. И никто из нас здесь не сможет этого доказать, что она там. Нет там кирпича! Но он там может быть. Или наоборот - там есть кирпич, но его там уже может и нет (за три миллиарда лет прошедших).

 

Как раз именно она-то и получается. Про это и речь. Нет никакой "материи в форме". Это признаётся всеми вроде б как мыслителями.

Так материя есть или нет? Как по вашему?

А тут все в воле Вашего Сознания: хочет оно сказать что материя есть - и она будет. Хочет сказать, что материи нет - и ее не будет. Не может материя управлять Сознанием. Не может она сказать, что я есть. Это может сделать только Сознание. Как только материя заявила - что я есть, - это уже Сознание. Вот почему нельзя говорить, что материя первична.

[Дед Моррозоу]

Вот вам эксперемент:
Комната. Я положил мяч. Только я знаю, что там мяч. Закрыв дверь я не могу сказать, что мяч там или нет. Я могу попросить второго человека, открыть дверь и сказать мне что он увидит.

Ну дык... Ведь тот, кого вы попросили - будет наблюдателем-осознователем, не так ли? Вы можете "попросить" фотоаппарат сфотографировать, а потом - глядя на фото - вы уже станете наблюдателем-осознавателем результатов эксперимента. А такого, чтоб можно было констатировать результат эксперимента вообще без осознавателя - речи быть не может.

Сейчас предложу вам другой, мысленный эксперимент:
Есть закрытая полностью комната, в ней человек. (Человек А). Который может с какой-то там вероятностью умереть. Каждые 5 минут источник в комнате испускает фотон. Опять-таки тоже с некоторой вероятностью. Человек А соответственно видит или не видит испускаемый фотон и сообщает результат наблюдения человеку Б, находящемуся вне комнаты. Теперь очень важное условие: предположим, что человек Б не может НИКАКИМИ силами, кроме как по результатам сообщений человека А судить о том, был ли выпущен фотон в комнате или нет.

_{(Тут мы имеем идеализацию эксперимента, ну так и что... они, эксперименты,  всегда этим грешат. Само собой, выпущенный фотон должен оставлять какие-то следы в комнате, по результатам которых человек Б, проведя детективное расследование сможет сказать был выпущен фотон или нет. Но в данном случае давайте пока что считать, что у человека Б нет такой возможности. Зачем нам нужно это условие будет объяснено чуть позже)}

Итак: фотоны испускаются или не испускаются, человек А фиксирует это своим сознанием и сообщает об этом человеку Б, находящемуся вне комнаты) И вот... в один непрекрасный раз человек А молчит, ничего не говорит. Умер, короче. Его сознание ничего не пронаблюдало.
Человек Б входит в комнату и фиксирует его смерть. Но может ли он сказать хоть что-то о том - был выпущен фотон или нет???
Не может! По условиям этого идеализированного эксперимента - не может. Комната выглядит совершенно одинаково, независимо от того, был выпущен фотон или нет. По состоянию этой комнаты - нельзя судить. И логика, логика говорит о том, что в этом случае вводить излишнюю сущность как фотон, который мог бы иметь место быть - нет смысла. Этак можно сказать, что могло быть всё, что угодно, да следа не оставило. То есть, наш, возможно испущенный фотон - станет для наблюдателя Б излишней, оккамовской штукой. Вводить её ему нет смысла. Во всяком случае - к числу научных методов такое предположение не относится. Человек Б может со спокойной душой констатировать, что фотон выпущен не был.

Также - можно подметить весьма важную деталь - совершенно неважно входит ли наблюдатель Б в комнату после того или не входит. От факта его вхождения ничего не меняется. Таким образом, уже по факту смерти наблюдателя А, наблюдатель Б, даже не входя в комнату, сможет сделать вывод о том, что никакого фотона выпущено не было. (Но это, напоминаю, по условиям нашей идеализации)

Теперь будем с этой идеализацией разбираться более подробно, как и было обещано. Мы предполагаем, что любое событие, в том числе и наш испущенный фотон оставляет какой-то след в прочей материальной вселенной. Независимо от осознания этого факта наблюдателем А. По этим следам можно восстановить прошлое событие. Но восстанавливаем-то мы это своим сознанием. То есть, в данном случае, сознание наблюдателя-осознавателя Б, наблюдая "след" оставленный фотоном делает утверждение о том, что тот был выпущен. Это констатация сознания наблюдателя Б.

_{(Собственно говоря, нечто подобное и происходит во всех без исключения экспериментах. Мы наблюдаем не само событие, а некие последствия из него. И далее, выстраивая логические цепи из следствий, делаем утверждение, что событие имело место быть.)}

А если никакого наблюдателя-осознавателя вообще нет? Что в этом случае? Кто сделает вывод, о том, что что-то имело или имеет место быть??? Некому же это сделать! Просто некому. Эта ситуация полностью равносильна той, как если б  наблюдатель Б не мог бы войти в комнату после смерти наблюдателя А и оценить произошедшее там.  Но ситуация эта,когда наблюдатель Б не входит в комнату, как уже было рассмотрено, сводится к тому, что он может спокойно считать, что фотон испущен не был.
Следовательно - делаем финальный вывод - никакого испускания фотона без констатации этого факта чьим-либо сознанием - не бывает. Собственно говоря, оно относится не только к факту испускания фотона, но и к факту существования вообще всей вселенной. Вселенная не может существовать, если её никто не наблюдает.

[Прохожий]

а если поставить вопрос ребром?
что такое "объективность", "объективный факт?

Это выдумка сознания. Или - если хотите - не выдумка, а "постановление" сознания. Считать объективным то-то и то-то.

объективность существует и без сознания
камень упадет на землю, даже если за ним никто не наблюдает, что бы осознать этот процесс

Камень, камень.
Идеалистов даже КИРПИЧ по голове не убеждает в своей реальности...

[Дед Моррозоу]

А тут все в воле Вашего Сознания: хочет оно сказать что материя есть - и она будет. Хочет сказать, что материи нет - и ее не будет. Не может материя управлять Сознанием. Не может она сказать, что я есть. Это может сделать только Сознание. Как только материя заявила - что я есть, - это уже Сознание. Вот почему нельзя говорить, что материя первична.

+1.

Но с другой стороны... запишите на флэшку заявление: "Я, флэшка, есть. "
И заставьте компьютер это воспроизвести.
Шютка.

[postoronim]

Камень, камень.
Идеалистов даже КИРПИЧ по голове не убеждает в своей реальности...

Это Вы зря, батенька. Еще как убеждает! Но если Вы меня исподтишка грюкнете, а после моей аклимации скажете мне. что это птичка какнула, то про кирпич Ваш любезнейший мне ничего известно не будет.

А тут все в воле Вашего Сознания: хочет оно сказать что материя есть - и она будет. Хочет сказать, что материи нет - и ее не будет. Не может материя управлять Сознанием. Не может она сказать, что я есть. Это может сделать только Сознание. Как только материя заявила - что я есть, - это уже Сознание. Вот почему нельзя говорить, что материя первична.

+1.

Но с другой стороны... запишите на флэшку заявление: "Я, флэшка, есть. "
И заставьте компьютер это воспроизвести.
Шютка.

Это будет лишь сотрясение воздуха. Звуковая волна. Шум прибоя...

[Прохожий]

....
Это Вы зря, батенька. Еще как убеждает! Но если Вы меня исподтишка грюкнете, а после моей аклимации скажете мне. что это птичка какнула, то про кирпич Ваш любезнейший мне ничего известно не будет.
....

А это не имеет значения. Объективно, в реальности КИРПИЧ то был. И никакой обман этого реального события не изменит...

[postoronim]

А это не имеет значения. Объективно, в реальности КИРПИЧ то был. И никакой обман этого реального события не изменит...

Нет, это в Вашем Сознании и в Сознании нечаянных свидетелей это событие реально. Но вот вас за шиворот схватила рука правосудия. И в протокол вы напишите, что птичка какнула и свидетелей подкупите. И дело прикроют за отсутствием состава... И усё! И будет птичья какашка зафиксирована таким незыблемым аргументом - постановлением о закрытии уголовного дела, что сколько бы вы потом не кричали о Кирпиче, никто Вам не поверит. Да еще и привлекут за самооговор!

[Прохожий]

А это не имеет значения. Объективно, в реальности КИРПИЧ то был. И никакой обман этого реального события не изменит...

Нет, это в Вашем Сознании и в Сознании нечаянных свидетелей это событие реально. Но вот вас за шиворот схватила рука правосудия. И в протокол вы напишите, что птичка какнула и свидетелей подкупите. И дело прикроют за отсутствием состава... И усё! И будет птичья какашка зафиксирована таким незыблемым аргументом - постановлением о закрытии уголовного дела, что сколько бы вы потом не кричали о Кирпиче, никто Вам не поверит. Да еще и привлекут за самооговор!

НО эти юридические фокусы объективную реальность КИРПИЧа никак не изменят....

[Прохожий]

....
Вселенная не может существовать, если её никто не наблюдает.

Так чем мы, ваши отражения, можем вам помочь.
Мы ж не САНИТАРЫ.

[Дед Моррозоу]

Мы ж не САНИТАРЫ.

Конечно, не санитары. Это давно понятно. Ставлю вам плюс. Добровольное саморазоблачение ПАЦИЕНТОВ всегда приветствуется.

[Прохожий]

Мы ж не САНИТАРЫ.

Конечно, не санитары. Это давно понятно. Ставлю вам плюс. Добровольное саморазоблачение ПАЦИЕНТОВ всегда приветствуется.

А мы на управление ВСЕЛЕННОЙ не претендуем. Это ваше желание....

[bob]

Мы ж не САНИТАРЫ.

Собаки умнее, чем раньше считалось:
http://www.internovosti.ru/text/?id=66469
Урки собачьего мира отличаются недоверием во младенчестве:
http://www.infox.ru/science/animal/2013/01/19/Nyesposobnost_volkov.phtml
http://statuspress.com.ua/international-news/pochemu-sobaka-drug-cheloveka-a-volk-net.html
Очень разумно с их стороны.
В общем то, что и те, и другие обладают сознанием, мало отличающимся от сознания ребёнка, вызывает мало сомнений.

P.S. Статейки навели на мысль, что образ Волка в "Ну, погоди" не так уж далёк от реалий.  Ребята, вроде деда Хасана, являясь жертвами генетики, социума и воспитания, становятся как бы волками позорными, но человечьими, а не собачими. 

[postoronim]

Собаки умнее, чем раньше считалось:

Вы попутали тему. Есть тема про разум животных. Кабы там выложили я бы ответил, потому что вспомнил один невероятный эпизод массовой драки служебных собак, которому был очевидец. Интересно было наблюдать за поведением некоторых из них...

[Дед Моррозоу]

А мы на управление ВСЕЛЕННОЙ не претендуем. Это ваше желание....

Наши желания есть объективная реальность. Супротив этого не попрёшь даже с кирпичём.

[Дед Моррозоу]

Собаки умнее, чем раньше считалось:

Вы попутали тему. Есть тема про разум животных.

И туда же...

совы - это совсем не то, чем они кажутся.