Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

там в ссылке путают научный метод с высказываниями мэл-а.

Ну если честно я взял первую попавшуюся под руку статейку, бегло прочёл её и решил, что для ознакомления с простейшей критикой материализма она сойдёт.
Что же касается научного метода, вы ж знаете, что я его уважаю. Это очень хороший метод. Но... *вспоминает Паниковского*
Я вам скажу, как родному... применительно к сознанию научный метод - это жалкий и ничтожный метод.
Ничего он не дал и вряд ли даст. Есть надежда разве что на квантовую природу, но вряд ли это можно будет в ближайшем будущем проверить. Потому что проверить-то мы можем только человеческое сознание. Да и то... критериев нет. А уж про нечеловеческое и вообще говорить нечего.
Человеческое же сознание упирается корнями в толщу миллионов лет эволюции живого, как сейчас полагают. Произвести ускоренно всю эту эволюцию? Чтоб подтвердить гипотезу? Это ж смешно. Проще бабе родить.
Меня вот заинтересовала ссылка про альтруистичность РНК в соседней ветке. http://science.compulenta.ru/715810/
Какое-то отношение к развитию человеческого сознания оно точно имеет. Но не является первопричиной, это уж точно. И опять-таки - это лишь один из миллиона различных факторов того, что сознание у человека развилось до нынешней ступени. В случайность сочетания всех этих факторов верится слабо. Направленная эволюция. Только какой силой?
А начинается совсем в глубинах материи  В атомах... в кварках... Там, кстати, тоже есть своего рода "альтруистичность" "взаимопомощь", так сказать. Взаимоподмена.

http://science.compulenta.ru/715810/

[Дед Моррозоу]

а если поставить вопрос ребром?
что такое "объективность", "объективный факт?

Это выдумка сознания. Или - если хотите - не выдумка, а "постановление" сознания. Считать объективным то-то и то-то.

[незлой]

Ну если честно я взял первую попавшуюся под руку статейку, бегло прочёл её и решил

был такой самиздат в 80х -- "№20". рекомендую, в сети есть.
ставшая классикой "блеск и нищета магов, или инструкция по технике безопасности при работе с витей а" именно оттуда, например.

[незлой]

Это выдумка сознания. Или - если хотите - не выдумка, а "постановление" сознания.

такой ответ меня тоже не устроит.  нужно функциональное определение.
раз напрямую сознание не пощупать, попробуем зайти с тыла... 

[Ssid]

а если поставить вопрос ребром?
что такое "объективность", "объективный факт?

Это выдумка сознания. Или - если хотите - не выдумка, а "постановление" сознания. Считать объективным то-то и то-то.

объективность существует и без сознания
камень упадет на землю, даже если за ним никто не наблюдает, что бы осознать этот процесс

[Дед Моррозоу]

Точно такой же, как спросить, сколько весит ферзевый гамбит? Шахматная комбинация это реальность? Безусловно. А сколько она весит? Или какого размера?
Но может ли шахматная партия существовать без материального носителя?

Чисто теоретически - может. Одна информация является "носителем" для другой. Другая - носитель для третьей. Как модуляция в радиоволнах. Конечно, тут мы можем сказать, что "конечным" носителем всей инфы является э/м волна. Но её-то тоже можно представить в виде информации, записанной на чём-то.
В конечном итоге приходим к выводу о "бесформенной (ненаблюдаемой) материи" , являющейся носителем всех нематериальных форм-свойств. Идея старая, может и неплохая. Но сама по себе "бесформенная материя" - весьма нематериалистичное такое понятие. Это ж тоже идея. Абстракция такая...
Да и есть ли в ней такая надобность? Просто - если так уж хочется разделять на информацию и её носитель - говорим, что один тип информации используется в кач-ве носителя для другого типа информации.
Но я бы такого разделения вообще не производил. Это всё блажь, навеянная развитием письменности и в последнее время - компьютерной техники.
Нет никакого смысла отделять информацию одну от другой. Есть сознание, которое выделяет или можно сказать формирует в себе информацию из наблюдения всего сущего. Последнее в принципе может даже быть хаосом. Если хотите - информационным хаосом. Тогда сознание - это есть то, что структурирует его и выделяет в нём порядок.

[Ксей]

Материя принимает разные формы, множество форм. Материальные объекты меняют свою форму.Форма определяет объект. Форма не принадлежит конкретному объeкту,она может проявиться в разных объектах. Объекты изменчивы и существуют во времени,формы - вечны и неизменны. Формы материи - это идеи. Нет формы - нет материи.Как-то так...

Чо то Вы понаговорили.
Здесь надо определиться с терминами, и посмотреть на примере какого-нибудь объекта.  Есть объект, (суть,  идея) и есть его свойства, в которых суть объекта проявляется . Я бы формы  отнес ко второму (формы проявления сути).
Пока можно отложить.

[Дед Моррозоу]

камень упадет на землю, даже если за ним никто не наблюдает, что бы осознать этот процесс

Во-первых, это ваше утверждение просто неподтверждаемо экспериментом. Причём принципиально.  А это - вообще совершенно ненаучно.
Во-вторых, вроде б как, даже показано уже Уилером, что нет процессов без наблюдателя. Вселенная в таком случае и не существует (не существовала бы).

[Alex R]

Я недавно смотрел передачу BBC "Brain Story" типа "История мозга".
Так вот там был интересный опыт. Они пытались определить зависимость активности мозга с процессом принятия решения. Результат впечатлил: ативность мозга начиналась за 0,5 секунды до принятия решения. То есть это значит, что мозг принимает решение (а как иначе, не святой ведь дух), а мы понимаем и принимаем как бы решение через пол секунды. Мы пассажиры нашего тела и мозга. Все что мы осознаем, это позволено нашим мозгом осознать. Вся остальная информация скрыта от нашего сознания, но мозг ее обрабатывает.

Очень рекомендую посмотреть эту передачу. Я не буду пересказывать детали эксперемента.

[Ксей]

Объективно существует только то, что может быть воспринято через ощущения субъектом.
Формы воспринимаются через ощущения - цвет, плотность, размер, температура, протяженность и т.д.
Объекты - это мысленные конструкции, построенные в сознании на основе воспринятых форм.

Куда Вас заносит. Объективно существует все, что есть в мире. Некоторое из того что существует вы можете воспринять, ощутив некоторые свойства этих предметов. 
Предметы (объекты) востринимаются через ощущение их свойств.
Воспринятые предметы достраиваются на основе имеющихся знаний о них и опыта относительно них.

Кирпич может падать независимо от того, воспринимаете вы его (зрением)  или нет. Можете полагать, что раз не видите, то его и нет, дело ваше. Но после тактильного восприятия этого кирпича вы измените свой взгляд на бытие объектов.

[Alex R]

Во-первых, это ваше утверждение просто неподтверждаемо экспериментом. Причём принципиально.  А это - вообще совершенно ненаучно.
Во-вторых, вроде б как, даже показано уже Уилером, что нет процессов без наблюдателя. Вселенная в таком случае и не существует (не существовала бы).

Цитата: Ssid от Сегодня в 16:54:31

    камень упадет на землю, даже если за ним никто не наблюдает, что бы осознать этот процесс

Во-первых, это ваше утверждение просто неподтверждаемо экспериментом. Причём принципиально.  А это - вообще совершенно ненаучно.
Во-вторых, вроде б как, даже показано уже Уилером, что нет процессов без наблюдателя. Вселенная в таком случае и не существует (не существовала бы).

Пытатся наблюдать, то что должно пропасть при наблюдении. Вы называете этот подход научным? С таким жу успехом можно утверждать, что в поясе астеройдов живет макаронное божество и оно там будет жить пока вы не докажите обратное.

[Ксей]

Лично мой идеализм происходит из внутренней реальности самого себя.
Я для себя настолько же очевидно реален, как кирпич - для Кота.
Но для меня, моя собственная реальность более очевидна, чем реальность кирпича.
У меня нет потребности обосновывать собственную реальность чем-то другим.
Реальность моего Я - первична по отношению к любой другой реальности, которая мне доступна.
Это как реальность КИРПИЧА, который существует сам по себе. Только наоборот.
Меня невозможно переубедить никакими аргументами, в принципе.
Поэтому я Кота понимаю.

Вам не приходило в голову, что эта уверенность от того, что Вы реально существуете в реально существующем мире.  Точно так же как Проходящий Кот.
Вот его кирпича может быть и нет , скорее  нет у него  конкретного кирпича, только абстрактный .

[Алексис]

Чисто теоретически - может. Одна информация является "носителем" для другой. Другая - носитель для третьей. Как модуляция в радиоволнах. Конечно, тут мы можем сказать, что "конечным" носителем всей инфы является э/м волна.

Остановимся здесь. Потому что по современным представлениям э.м. волна это материя.

Но её-то тоже можно представить в виде информации, записанной на чём-то.

Только в качестве гипотезы на данном этапе. Предположим мы углубились дальше в понимании строения э.м. волны. Но опять же придем к другому носителю, который будет просто иной формой материи.

В конечном итоге приходим к выводу о "бесформенной (ненаблюдаемой) материи" , являющейся носителем всех нематериальных форм-свойств.

"Бесформенной (ненаблюдаемой) материи" никак не получиться. Хотя бы потому что все что не наблюдаемо просто не существует для нас и наших приборов. А то что наблюдаемо вне нашего сознания является либо материей или порождено движущейся материей, как например мираж или картинка на экране монитора.

[Дед Моррозоу]

Пытатся наблюдать, то что должно пропасть при наблюдении. Вы называете этот подход научным?

Не пропасть при наблюдении, а пытаться наблюдать то, что по условиям эксперимента должно остаться ненаблюдаемым. Оно невозможно. Равно как и утверждать, что камень упал, не осознавая этот факт.
Даже не то, что ненаучно... оно просто абсурдно.
Наблюдатель (осознаватель) есть неотъемлемая часть любого эксперимента.
А всякие ненаблюдаемые штуки можно, конечно, выдумывать. Я лично не против, и даже считаю сие главной креативной чертой сознания. Но оно совершенно ненаучно и нематериалистично.

[Ксей]

Пытатся наблюдать, то что должно пропасть при наблюдении. Вы называете этот подход научным?.

Подбросьте над головай кирпич и не смотрите на него. После этого абсолютно научного опыта Вам придется подкорректировать свои предположения

И почитайте тему, про 0.5 сек не раз упоминалось , правда в совсем другой интерпретации.

[Дед Моррозоу]

"Бесформенной (ненаблюдаемой) материи" никак не получить

Как раз именно она-то и получается. Про это и речь. Нет никакой "материи в форме". Это признаётся всеми вроде б как мыслителями. Невозможно отделить формы выдуманные от гипотетических реальных. Желтизна солнца - это форма, существующая в воображении. Это - идеальное. Равно, как и его "теплота".
Характеристики э/м волны - тоже такие же штуки. Идеальные. Нет в природе ни амплитуды, ни частоты.
Потому у Аристотеля - бесформенная материя, а у Канта - "вещь в себе". Более-менее они схожи по смыслу.

[Дед Моррозоу]

Подбросьте над головай кирпич и не смотрите на него. После этого абсолютно научного опыта Вам придется подкорректировать свои предположения

В этом эксперименте нарушается условие ненаблюдения падения кирпича. Потому он не катит.
Нужен такой небывалый эксперимент, который бы НИКТО никаким способом не наблюдал, но тем не менее утверждал бы что его результат такой-то и такой-то.
Как придумаете схему такого эксперимента - сообщайте. Вас ждёт слава.

[Alex R]

Как раз именно она-то и получается. Про это и речь. Нет никакой "материи в форме". Это признаётся всеми вроде б как мыслителями. Невозможно отделить формы выдуманные от гипотетических реальных. Желтизна солнца - это форма, существующая в воображении. Это - идеальное. Равно, как и его "теплота".
Характеристики э/м волны - тоже такие же штуки. Идеальные. Нет в природе ни амплитуды, ни частоты.
Потому у Аристотеля - бесформенная материя, а у Канта - "вещь в себе". Более-менее они схожи по смыслу.

Зато есть число П, есть разница в излучении Водорода и Гелия и в чем бы вы не мерили, эта характеристика останется прежней.

[Alex R]

В этом эксперименте нарушается условие ненаблюдения падения кирпича. Потому он не катит.
Нужен такой небывалый эксперимент, который бы НИКТО никаким способом не наблюдал, но тем не менее утверждал бы что его результат такой-то и такой-то.
Как придумаете схему такого эксперимента - сообщайте. Вас ждёт слава.

Вот вам эксперемент:
Комната. Я положил мяч. Только я знаю, что там мяч. Закрыв дверь я не могу сказать, что мяч там или нет. Я могу попросить второго человека, открыть дверь и сказать мне что он увидит. Еще как вариант я могу поставить весы под пол и сказать изменился ли вес. Вообще конечно говорит, что чего то нет потому, что мы это в данный момент не фексируем это всего лишь игры разума.

[Ssid]

Не пропасть при наблюдении, а пытаться наблюдать то, что по условиям эксперимента должно остаться ненаблюдаемым. Оно невозможно. Равно как и утверждать, что камень упал, не осознавая этот факт. Даже не то, что ненаучно... оно просто абсурдно.Наблюдатель (осознаватель) есть неотъемлемая часть любого эксперимента.

при чем здесь эксперимент?
объективная реальность существует не как ваши эксперименты, а сама по себе
планеты вращались вокруг Солнца и когда все сознания на Земле были убеждены, что Земля плоская, и вообще до возникновения сознания

или идеалистам так сложно принять, что объективному миру глубоко наплевать на то, как его воспринимает отдельно взятое сознание?
и то, что от изменения в сознании в окружающем мире абсолютно ничего не поменяется?
надо чувствовать себя "центром Вселенной"?