Природа сознания.

[Ксей]

Когда человек берёт и провозглашает истиной что-либо (в данном случае утверждение о том, что материя не зависит от сознания) - вот тем самым боком. Потому что оно недоказуемо, точно также, как недоказуемо бытие божье.

Уверен что Вы и сами понимаете - это игра слов не более.
 Вы прекрасно знаете, что кирпич, который может упасть существует независимо от того , знаете , думаете вы о нем или нет. И избегать опасности пряча голову в песок, как страус не будете (он тоже так не делает). Жизненный опыт, "правда жизни" как говорит Whale,  свое не отдаст ни каким ментальным построениям, как бы витиеваты они не были.
Ставить рядом бытие материи и как Вы выразились "бытие божье" можно лишь теоретически, отводя второму равное  место среди прочих возможных сущностей типа чайников Рассела, розовых бегемотов и прочих сепулек.
Да, теоретически нет оснований  сказать, что их несуществует, но нет и ни малейшей фактической зацепки считать эти сущности существующими.



(Ошибка в том, что  вероятность существования сепулек понимается в бытовом смысле, типа раз может быть и то и другое, значит 50 на 50. Но мы то понимаем, что это неправильно. Согласны?)

[Valambar]

Ставить рядом бытие материи и как Вы выразились "бытие божье" можно лишь теоретически

И тем не менее - я уже высказывался, но бытие материи - под большим вопросом с тех пор, как есть ОТО, СТО и квантовая теория. Материя - это не сущность, а ФОРМА существования чего-то, что для непосредственного наблюдения недоступно.
Так что для науки если раньше было недоказуемо только бытие Божие или отсутствие оного, то теперь и бытие-небытие материи - недоказуемо.

[Ксей]

С точки зрения материализма, сознание  - материально. Поэтому, обсуждать надо не вопрос взаимозависимости материи и сознания,а вопрос реальности сознания с точки зрения его материальности. Что материально? По материализму - все, все, что существует.Так существует ли сознание? Если оно существует, то существует независимо от....чего?

Кажется Мы договорились считать сознание материальным электрохимическим процессом. Идет процесс  правильно - есть сознание, не идет или идет неправильно - нет сознания.
Считать ли материальными образы в сознании? Есть два подхода.
Традиционный психический - раз предметов, о которых мы мыслим, в реальности нет,  будем считать их не материальными (подразумевая условность в термине  нематериальный).
И дотошный физический - в работающем мозгу образы предметов, явлений  отображаются областями возбуждения , т.е. образы в мозгу реально существуют в виде этих областей.

[Valambar]

И дотошный физический - в работающем мозгу образы предметов, явлений  отображаются областями возбуждения , т.е. образы в мозгу реально существуют в виде этих областей.

Но тут возникает вопрос - а если эти области возбуждения - не сами образы. а только их проекция откуда-либо? Например, для жителя двухмерного мира тень от трехмерного человека была бы проекцией "неизвестно откуда".

[Whale]

Для меня остается непонятным вопрос: почему электрохимические процессы в мозгу считаются сознанием? Что "сознательного" в этих процессах?
Почему нельзя, например, считать, что эти процессы - обработка полученных извне сигналов и выдача реакции в виде команд другим органам и системам?
Или это и есть сознание? Но тогда любой процессор обладает сознанием, в чем разница?

[Ксей]

Материя - это не сущность, а ФОРМА существования чего-то, что для непосредственного наблюдения недоступно.

Мы же знаем, что сущность является (в наблюдаемых формах, явлениях), а явление существенно (т.е . является проявлением сущности).

Не понял что там по-вашему недоступно. Масса, излучение, энергия - это все материя.
Про кварки тут писали, что их не наблюдают. Но это временно. Сейчас кварки (кварк глюонную плазму получают на встречных пучках свинца. Ближайшие к оси пучка детекторы стоят вне ионопровода на диаметре больше 100 мм . Туда кварки не долетают.

Экспериментируют с пучком ионов  свинца и неподвижной свинцовой мишенью ставя детекторы на оси пучка. Тут можно видеть начало трека, но энергия столкновения маловата для образования плазмы.  Ставить детекторы внутрь ионопровода на встречные пучки долгая история, а выгорают детекторы  в момент.
 Придумают что нибудь,  будут фотки кварков.

[Дед Моррозоу]

Уверен что Вы и сами понимаете - это игра слов не более.
 Вы прекрасно знаете, что кирпич, который может упасть существует независимо от того , знаете , думаете вы о нем или нет.

Уверяю вас, Ксей, что я так, как вы описали, не думаю. Вы ошиблись в этом предположении. И - подумайте сами здраво - не ошиблись ли вы и в существе вопроса.
Математика - это и есть по сути "игра слов", только с несколько более чёткими правилами пунктации, синтаксиса и орфографии, чем в обычных языках. И её "игрой слов" мы описываем вселенную.
А вы хотите вот так вот взять и выбросить математическую фразу из математическогь романа описания вселенной. Только лишь потому, что вам она не нравится.
Это детский какой-то подход.
А я вам говорю как раз с учётом этой фразы. И Линде примерно тож самое говорит... Внешняч реальность - это модель, выстроенная в сознании. Хорошо работающая модель. Но в её основе лежат наши чувства, ощущения, мысли. Мы своим сознанием мир структурируем. Не будь сознания во вселенной - не было бы и мира.
Уилер... Де Витт.

[Ксей]

Почему нельзя, например, считать, что эти процессы - обработка полученных извне сигналов и выдача реакции в виде команд другим органам и системам?Или это и есть сознание?

Конечно это обработка входных и выработка выходных, но осознаваемая и обработка и выработка.
Спросим, что чувствовал аппарат, осознавал, что делает или нет. Ответит - "да, осознавал", значит было сознание, а как по другому?

[Whale]

Ну так чем природа сознания качественно отличается от природы процессора, да и любого механизма, по-большому счету?
Сознание, применительно к человеку - это функция мозга по управлению и координации работы всех систем организма.
Основана она на переработке поступающей информации и выдаче ответной реакции. Биологический компьютер.
Сложность реализации этой функции не должна смущать. Да, мозг - сложный орган, но все же орган, существующий
для обеспечения жизнедеятельности организма в целом. И ничего сверх-естественного или "нематериального" в его работе быть не может.

Ксей, я отправил свое сообщение до того, как увидел ответ.
В компьютер можно заложить ответ на вопрос о "сознательности".
Хотя, по большому счету, этот вопрос - бессмысленный.
Мы привыкли к таким вопросам, но смысл его только в том, чтобы напомнить индивиду об ответственности за свои поступки:
"Ты осознавал, что делал?" Можно по-другому: "Это решение принято тобой?" "Это ты сделал?"
Компьютер вполне в состоянии проверить свою базу памяти и убедиться, что там "все ходы записаны". Само-диагностика.

[Ксей]

Сложность реализации этой функции не должна смущать. Да, мозг - сложный орган, но все же орган, существующийдля обеспечения жизнедеятельности организма в целом. И ничего сверх-естественного или "нематериального" в его работе быть не может.

Да в принципе  все понятно, вот только не понял как  происходит, что некоторое спектральное распределение ощущается как зеленое , а хлорид натрия на языке как соленое?

[Дед Моррозоу]

Масса, излучение, энергия - это все материя.

Строго говоря, это всё не материя. Это формы материи. Свойства её. И формы-свойства эти по Аристотелю нематериальны. Мы - только с формами дело и имеем. Некоторые из них в обиходном разговоре произвольно выделяем и называем материей. Бывает так, что вчера такой вот "нестрогой" материей что-то считали, а сегодня уже нет. (эфир) А бывает - наоборот. (поле).
На самом деле всё это формы. И они - есть. Имеют удовольствие быть в этом мире. Материя же сама (тоже вводимая, как некая Идея) должна действительно быть бесформенной и сама по себе - непостижима. Формы вот - постижимы, а сама материя - нет.

Придумают что нибудь,  будут фотки кварков.

Да я вам хоть сейчас в фотошопе нарисую кварк. Вам какой - синий, или зелёный?

[Ксей]

Внешняч реальность - это модель, выстроенная в сознании. Хорошо работающая модель. Но в её основе лежат наши чувства, ощущения, мысли. Мы своим сознанием мир структурируем. Не будь сознания во вселенной - не было бы и мира. Уилер... Де Витт.

Я как то раз неудачно пошутил, по поводу контроля и поддержки мироздания, И тут трудно удержаться , от пожелания Вам крепкого здоровья и очень долгих лет.
Подержите пожалуйста еще.

[Whale]

Да в принципе  все понятно, вот только не понял как  происходит, что некоторое спектральное распределение ощущается как зеленое , а хлорид натрия на языке как соленое?

Ну, это можно объяснить. Ощущения - это "маркеры" для  различных объектов, внутренние коды для обозначения предметов.
Это внутренние сигналы мозга, формирующиеся в коре головного мозга во время анализа информации, полученной от рецепторов.

[незлой]

Да в принципе  все понятно, вот только не понял как  происходит, что некоторое спектральное распределение ощущается как зеленое , а хлорид натрия на языке как соленое?

Ну, это можно объяснить. Ощущения - это "маркеры" для  различных объектов, внутренние коды для обозначения предметов.
Это внутренние сигналы мозга, формирующиеся в коре головного мозга во время анализа информации, полученной от рецепторов.

а наблюдатель где сидит?
кто ежемгновенно вопит без слов изнутри "я есмь!" ?

[Ксей]

Мы привыкли к таким вопросам, но смысл его только в том, чтобы напомнить индивиду об ответственности за свои поступки:"Ты осознавал, что делал?" Можно по-другому: "Это решение принято тобой?" "Это ты сделал?"Компьютер вполне в состоянии проверить свою базу памяти и убедиться, что там "все ходы записаны". Само-диагностика.

Да , это понятно. Нам с детства говорят про наше я, учат, что мы есть, что мы думаем, принимаем решения. Нет проблем, научим и робота так говорить.

Но вот про зеленое все равно не понятно.

[Дед Моррозоу]

Я как то раз неудачно пошутил,

Понимаю вас. Когда нет аргументов, приходиться шутить. 

[Whale]

а наблюдатель где сидит? кто ежемгновенно вопит без слов изнутри "я есмь!" ?

Некорректный вопрос. Не "кто наблюдатель", а как реализована эта функция мозга.
"Я" - это грубо говоря "датчик", который подает сигнал, что системы центрального управления функционируют в штатном режиме.
Когда датчик отключается - для организма это сигнал, что надо переходить в автоматический режим, управление берут на себя нижестоящие структуры.
Я, конечно, сильно упрощаю, но идея понятна.

Ксей, зеленое - это только цвет. А есть еще много других ощущений.
Поскольку, мозг человека - это "биологический компьютер", он не может оперировать числами, формулами и т.п.
Он генерирует определенные импульсы, которые потом уже мы назвали разными словами, чтобы обозначить их при общении друг с другом.
Зеленому соответствует определенный сигнал мозга. В будущем смогут "декодировать" ощущения и мысли непосредственно, сканируя мозг.

[Grinia]

На самом деле всё это формы. И они - есть. Имеют удовольствие быть в этом мире. Материя же сама (тоже вводимая, как некая Идея) должна действительно быть бесформенной и сама по себе - непостижима. Формы вот - постижимы, а сама материя - нет.

+1
Это и есть "корень материи" - пракрити (санскрит) - второй аспект (из двух) Абсолютности.

[незлой]

а наблюдатель где сидит? кто ежемгновенно вопит без слов изнутри "я есмь!" ?

Некорректный вопрос. Не "кто наблюдатель", а как реализована эта функция мозга.

хотел бы, и даже готов безоговорочно принять этот тезис применительно к прочим, но ровно до тех пор пока не прищемит палец, например.
смысле -- ясно что функция, но больно то мне!

вот, блин, и интересно, как из закрученного в колечко восприятия это самое "мне" берётся.. 

[Ксей]

Зеленому соответствует определенный сигнал мозга.

Хорошо, выработалась  последовательность импульсов, соответствующая зеленому.
Кто воспринимает этот сигнал и интерпретирует его  как зеленое?
 Снова маячит маленький человечик .