Природа сознания.

[dimetrigontchev]

Вот Вы и привели примеры дискретных величин, к которым применялись первые математические модели

Ну бросьте, само понятие мат.модели (как и "дискретности")  возникло через многие тысячелетия после появления натуральных чисел

[Valambar]

Ну бросьте, само понятие мат.модели (как и "дискретности")  возникло через многие тысячелетия после появления натуральных чисел

Теория возникла позже. А практика - сразу же. НУ это как тот персонаж, который не знал, что всю жизнь говорил прозой.

[Ксей]

Я бы всё-таки попросил вас отвлечься и ответить
...
Не игнорируйте контраргументы оппонентов, а покажите в чём конкретно они в этих контраргументах неправы. Может, тогда и сможете убедить. Потому что, оппоненты-то как раз, в отличие от вас, на аргументы внимание обращают.

На форуме есть несколько отличных тем об эволющии , полистайте.

Разбираться в чьих то аргументах , не всегда есть желание, особенно когда не согласен.
я Канта закрыл где-то на на пятой странице, когда началась муть про монады, поэтому ваши сообщения о сознании электронов  смотрю по крутой диагонали.

[Проходящий Кот]

Кстати, интересный вопрос насчет наличия рефлексии у животных. Вроде бы если животные стайные и у них есть какая-то социальная лестница, должно быть и осознание своего места в этой лестнице с соответствующим ролевым поведением. А это - потребность хотя бы в элементарной рефлексии. Но тогда возникает  следующий вопрос - эта рефлексия "я - здесь такой-то" является шагом к восприятию своего Я вообще или же нет, и нужна еще какая-то ступень к Я-осознанию?

Вот ещё одна гипотеза возникновения сознания. А как иначе поддерживать в стае?

[UR4III]

С другой стороны... признавая, что сознание потенциально способно стать в будущем главным фактором эволюции - мы совершенно вправе поставить вопрос о том, что оно (сознание) всегда было этим самым главным фактором. С самого начала, если оно - начало - вообще имело место быть, конечно.И тогда возникает вопрос - чьё это, собственно, сознание? Опять-таки... единственный путь избежать введения принципиальных необъяснимостей всякого рода - (например, таких, что эволюция подчиняется невесть откуда взявшимся объективным законам) - это признать тот факт, что вселенная изначально обладает сознанием.

Я думаю, что наука рассматривает Мироздание, как изначально мёртвую физическую систему. Неразрешимость проблемы самозарождения Жизни (по совокупности Знания и Сознания) подводит нас к другой парадигме: Мироздание как живая система.

[Дед Моррозоу]

А материальная реальность аргументации не требует. Это идеалисты придумывают какие-то натянутые объяснения. 

Ничего заслуживающего внимания против КИРПИЧА выдвинуто не было.

Материальность она сильнее любой философской казуистики.

Смотрите, Кот, какая интересная штука получается. Замените в своих фразах "материальность" на "бог", "КИРПИЧ" - на "божественность мироздания" и т.п. Потом прочтите. Вам самому-то  смешно не становится от подобных утверждений?
Мы ж тут собрались не для того, чтоб потрясать воздух такими возгласами. Ими даже у школьников вызовешь только обратную реакцию. Если уж утверждаем что-то, то надо быть готовым к тому, что другие могут задать всякие вопросы, на которые нужно ответить. В конце концов, оно даже самому отвечающему полезно. Помогает понять истоки собственного мировоззрения.

Я вот читал Гинзбурга - вот уж на что материалист был - так он вовсе не стеснялся эти свои истоки рассматривать. И всё равно не смог убедительно ничё сказать. Имхо. Но он хоть признавался, что существование материи - это "интуитивное утверждение", доказать которое невозможно. А вы ничего такого даже и не говорите.
---------------
Но в конце концов - дело совершенно не в этом. Я вообще не понимаю - зачем заводить разговор о первичности-вторичности. Да ещё и жёстко стоять на какой-то позиции, тем самым обедняя свои возможности. Мы ж хотим выяснить - ЧТО такое сознание. Первично оно или вторично - дело другое... которое никому пока что доказать не удалось. Вот уж это точно есть факт, который нужно принимать. Потому не стоит себя ограничивать принципами материализма или идеализма. Агностицизм - тут точно больше подойдёт. Неизвестно оно - первичное и вторичное. И бог с ним.
Давайте лучше думать о теме топика.

[Проходящий Кот]

Нет, на двух стульях сидеть не предлагайте....Только материализм --- и в ходе исторического развития материального мира появляются планеты, жизнь , разум  --- и никак не подругому....

[Aquarius]

Из тех посылок, что заявлены, следует материализм, но упорно пытаются протащить идеализм. 
УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗЫВАЯ ПЕРВИЧНОСТЬ МАТЕРИИ.
КИРПИЧИ победили....

Да какая там победа ... Всему началом служит мысль! Оглянитесь вокруг. Всё, даже этот пресловутый кирпич, было создано человеком сначала в голове, а уж потом "в камне". До человека творил Создатель, сейчас - совместное творчество. Не углубляясь в подробные андреевские градации, можно сказать, что материя - это дно. Это "осадочные породы" идей, мыслей,.. Духа. Я понимаю, что удобнее называть первым то, что зримей, ближе и ощутимей, но согласитесь, прежде, чем даже сбросить кирпич на голову оппоненту, сначала возникает желание, потом команда мышцам и уж затем действие .

[dimetrigontchev]

прежде, чем даже сбросить кирпич на голову оппоненту, сначала возникает желание, потом команда мышцам и уж затем действие .

А лавину в горах кто сбрасывает?

[Проходящий Кот]

Из тех посылок, что заявлены, следует материализм, но упорно пытаются протащить идеализм. 
УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗЫВАЯ ПЕРВИЧНОСТЬ МАТЕРИИ.
КИРПИЧИ победили....

Да какая там победа ... Всему началом служит мысль! Оглянитесь вокруг. Всё, даже этот пресловутый кирпич, было создано человеком сначала в голове, а уж потом "в камне". До человека творил Создатель, сейчас - совместное творчество. Не углубляясь в подробные андреевские градации, можно сказать, что материя - это дно. Это "осадочные породы" идей, мыслей,.. Духа. Я понимаю, что удобнее называть первым то, что зримей, ближе и ощутимей, но согласитесь, прежде, чем даже сбросить кирпич на голову оппоненту, сначала возникает желание, потом команда мышцам и уж затем действие .

В гипотезе бога не нуждаемся. Чтобы вы по этому поводу не говорили.

[Дед Моррозоу]

Нет, на двух стульях сидеть не предлагайте

Я вам предлагаю посидеть на стуле агностицизма, раз уж доказать проклятую первичность-вторичность вам не удаётся. Ей-ей, это лучше, чем лозунговый материализм. Который имхо сильно смахивает на фанатическую веру. Сообщаю, что среди агностиков были и Эйнштейн и Дарвин и Рассел... много кого, короче.
Главное, что толку от этих лозунгов - никакого. Нам бы к сознанию подобраться. Так что давайте о нём, а не о кирпичах и не о материализьме с идеализьмом. Это будет более конструктивно.
Я вот свою позицию как-то попытался изложить. То, что она вам не по душе - понял. Хотя я не принимаю вашего принципа отвергать что-либо только из-за того, что оно не соответствует вашему пониманию материализма.
Давайте теперь вы скажите, что такое сознание, ощущение, чувство. Как именно оно возникает у материи, какими параметрами характеризуется и прочее. Я с удовольствием почитаю.

[Aquarius]

...
Но в конце концов - дело совершенно не в этом. Я вообще не понимаю - зачем заводить разговор о первичности-вторичности. Да ещё и жёстко стоять на какой-то позиции, тем самым обедняя свои возможности. Мы ж хотим выяснить - ЧТО такое сознание. Первично оно или вторично - дело другое... которое никому пока что доказать не удалось. Вот уж это точно есть факт, который нужно принимать. Потому не стоит себя ограничивать принципами материализма или идеализма. Агностицизм - тут точно больше подойдёт. Неизвестно оно - первичное и вторичное. И бог с ним.
Давайте лучше думать о теме топика.

Мне кажется, что проблема в том, что некоторые хотят всё понять. Но это невозможно. Они прикованы к своему разуму. Сводя всё к пониманию, они ограничивают свои возможности, как человеческого существа. Понимание - это лишь крохотная частичка Сознания.

[Aquarius]

прежде, чем даже сбросить кирпич на голову оппоненту, сначала возникает желание, потом команда мышцам и уж затем действие .

А лавину в горах кто сбрасывает?

Для меня Земля является живым организмом .

[dimetrigontchev]

Для меня Земля является живым организмом .

Хыммм.....ну Ваше право так считать...

[Дед Моррозоу]

А лавину в горах кто сбрасывает?

МЧС утверждает, что в сходе лавины в Хибинах виноваты сами туристы.
http://top.rbc.ru/spb_sz/04/01/2013/839356.shtml
--------------------------
Если серьёзно, то действия законов физики никто не опровергает. Вопрос в том - откуда они взялись и почему именно таковы, каковы они есть?

[Valambar]

Ей-ей, это лучше, чем лозунговый материализм. Который имхо сильно смахивает на фанатическую веру. Сообщаю, что среди агностиков были и Эйнштейн и Дарвин и Рассел...

Эйнштейн не был агностиком. Он сначала был ортодоксальным иудеем, а потом встал на позиции деизма - то есть признавал бытие Бога, но считал, что Бог однажды сотворил мир и потом перестал вмешиваться. Его высказывание - "Я верю в Бога Спинозы". А Спиноза как раз был деистом.

Дарвин так вообще был верующим - хотя в биографии у него были колебания в сторону агностицизма, но закончил он жизнь правоверным англиканином и церковным старостой.

В гипотезе бога не нуждаемся. Чтобы вы по этому поводу не говорили.

А это - Ваша вера. Так же недоказуемая, а принимаемая аксиоматически.

[Проходящий Кот]

.....
Дарвин так вообще был верующим - хотя в биографии у него были колебания в сторону агностицизма, но закончил он жизнь правоверным англиканином и церковным старостой.
.....

Ну про Дарвина то сколько можно.Прям недели не прошло как это опровергали. И опять....

[Valambar]

Ну про Дарвина то сколько можно.Прям недели не прошло как это опровергали. И опять....

Дарвин писал: «Есть величие в этом воззрении на жизнь с ее различными силами, изначально вложенными Творцом в незначительное число форм или только в одну»

Это слова уж точно не агностика.

Эйнштейн писал:  «Можно с уверенностью сказать, что доктрина личного Бога, управляющего событиями природы, никогда не может быть опровергнута наукой».

[Дед Моррозоу]

В каком направлении будут вестись исследования его природы?
Какие практические результаты могут быть получены?

Да никак! Можно исследовать мозги, ковыряться в нейронах, но осознать Сознание...
Через одну точку можно провести только одну прямую. Все остальные прямые - это одна и та же прямая.

Ковыряться в нейронах - занятие полезное. Но оно нихрена не поможет понять - что такое сознание. А вот что помогло бы - чисто гипотетически понять, так эта некая попытка, образно выражаясь, воспитать кирпич.
Не в буквальном смыслн, конечно, а исходя из предположения о том, что квантовая неопределённость поведения объекта и сознание - это есть одно и тоже.
Иными словами, можно было б попытаться представить себе, что для квантового объекта является кнутом, что пряником и пытаться его стимулировать. Впрочем, на это надежды мало, потому что надо ещё учитывать и временной аспект. Представим себе, что человеческое дитя стимулируют пряником раз в 10 лет или наоборот 1000 раз в час. Частота воспитательных мер, короче - имеет значение.

[Valambar]

Вот еще высказывание Дарвина:

"Нельзя себе представить возникновение этой красивой и дивной вселенной с населяющими ее сознательными существами, как результат простой случайности – этот факт является для меня главным доказательством в пользу допущения существования Бога"