Природа сознания.

[Проходящий Кот]

Материя первична и с этим ничего не поделаешь, господа идеалисты....

Тут прям-таки напрашивается  цитата из "покровских ворот"
-- Он не способен!
-- Нет! Он способен!
-- Мерси! Это был достойный ответ!

Кот! Ваше утверждение сильно смахивает на акт веры, не находите? Долой аргументы, если они противоречат центральной тезе! К чёрту их! Просто - материя первична и ничего с этим не поделаешь. 

Вот именно, ничего с этим не поделаешь.....

[Ксей]

Реальность - это тоже изобретение человека, чем реальность лучше числа? И то, и другое - слова, а число - простейшее слово.

Да, оба слова (понятия )придуманы человеком, но реальность была и до человека , а числел не было (вспомните ваш пример - в реальности были две конкретные деревянные палочки и две железные , а непривязаного ни к чему понятия два  не было).

[Whale]

Господа материалисты!

Когда вы утверждаете, что КИРПИЧ реален сам по себе, вы говорите об абстрактном кирпиче, кирпиче вообще.
Как может быть реальным нечто отвлеченное? Это просто модель.

Если вы говорите о каком-то конкретном кирпиче - задумайтесь, в чем заключается его конкретность, его отличие от "кирпича вообще"?
Во-первых, наличие у него факультативных, не обязательных для кирпича свойств. А во-вторых, то что его можно наблюдать НА ОПЫТЕ.
В этом его реальность - он доступен для восприятия на опыте. А теперь скажите, может ли быть опыт вне сознания?

Получается, что фраза "кирпич реален сам по себе" не несет в себе никакого смысла.

[Проходящий Кот]

Господа материалисты!

Когда вы утверждаете, что КИРПИЧ реален сам по себе, вы говорите об абстрактном кирпиче, кирпиче вообще.
Как может быть реальным нечто отвлеченное? Это просто модель.

Если вы говорите о каком-то конкретном кирпиче - задумайтесь, в чем заключается его конкретность, его отличие от "кирпича вообще"?
Во-первых, наличие у него факультативных, не обязательных для кирпича свойств. А во-вторых, то что его можно наблюдать НА ОПЫТЕ.
В этом его реальность - он доступен для восприятия на опыте. А теперь скажите, может ли быть опыт вне сознания?

Получается, что фраза "кирпич реален сам по себе" не несет в себе никакого смысла.

Если вам кажется, что все исчезает. когда вы на него не смотрите ---- мы вам ничем помочь не можем. Соплесизм....

[Aquarius]

Абсолютная реальность существует лишь при отсутствии сознания вообще. Любое сознание делает реальность относительной.

Надо попытаться уяснить, что мир, который мы привыкли считать реальным и основательным – всего лишь описание мира, программа восприятия, которую закладывали в наше сознание с самого рождения.
 
Каждый человек, который вступает в общение с ребёнком, непрерывно разворачивает перед ним своё описание мира. Таким образом все, кого ребёнок встречает в своей жизни, становятся для него учителями. Они учат его определённым образом описывать мир, и в какое-то мгновение ребёнок начинает воспринимать мир в соответствии со сформированным в его сознании описанием. Этот момент имеет огромное значение, поскольку, ни много ни мало, определяет всю нашу судьбу. Мы не помним об этом моменте попросту потому, что нам не с чем сравнивать. Однако именно в этот миг человек «входит в мир». Ребёнок становится полноправным членом группы людей, использующих определённое описание мира. Он владеет этим описанием и способен в его рамках соответствующим образом интерпретировать то, что воспринимает. Интерпретации  же, в свою очередь, подтверждают описание, которое в результате становится ещё более устойчивым.
 
Таким образом реальность нашей повседневности состоит из бесконечного потока чувственных интерпретаций. Являясь членами группы лиц, использующих одно и то же описание мира, мы просто научились одинаково интерпретировать явления, воспринимаемые нашими органами чувств.
 
Впечатление цельности картины мира, составленной из чувственных интерпретаций, обусловлено тем, что последние следуют нескончаемым слитным потоком и, за ничтожными исключениями, практически никогда не подвергаются сомнению. В самом деле, мы давно привыкли к гарантированной однозначности того, что считаем реальностью, и вряд ли способны сколько-нибудь серьёзно отнестись к основной предпосылке магического знания, по которой эта реальность – всего лишь одно из множества возможных описаний мира.

[Whale]

Если вам кажется, что все исчезает. когда вы на него не смотрите ---- мы вам ничем помочь не можем. Соплесизм....

Во-первых, мне не кажется и я не утверждаю. Во-вторых, Вы очень все упрощаете.

Вы видите объект - это реальность, потому что объект дан вам на опыте.
Вы отвернулись - но вы знаете, что объект есть. Опыт прекратился - осталось знание.
Есть опыт и есть знания, основанные на опыте. Какие еще "реальные объекты" Вам нужны?
"Объект там, хотя я его не вижу" - это знание, оно без сознания не бывает.
"Я вижу объект" - это опыт, его тоже нет без сознания. Что не понятно?

[dimetrigontchev]

А для тех, кто не заховался у кого ещё остались вопросы, будет продемонстрирован образцово показательный коллапс волновой функции:

Классная котяра Шрёдингера - прям так и подмывает сделать из него аватарку

[Aquarius]

Вот! Без четкого и окончательного определения (понимания) того что есть информация

Я сейчас убьюсь ап стенку, ну сколько раз в разных темах перетерали вопрос "что есть информация"?
Отныне и присно во веки веков, Информация - Мера Неопределенности! В численном выражении = логарифму допустимых состояний системы!

определение информации - это любая форма любой материи.

Я таки пойду убиваться ап стенку....где бы (сорри за офф) найти аватарку безнадежной безысходности?

"В настоящее время не существует единого определения информации как научного термина. С точки зрения различных областей знания, данное понятие описывается своим специфическим набором признаков." Wiki

Вы дали определение с точки зрения математики, но так мало кто воспринимает информацию. Я попытался дать более чувственную, универсальную формулу информации. В зависимости от плотности материи и осознанности наблюдателя, информация может принимать любую форму. Вернее, информацией может стать любая форма.

[Проходящий Кот]

Абсолютная реальность существует лишь при отсутствии сознания вообще. Любое сознание делает реальность относительной.

Надо попытаться уяснить, что мир, который мы привыкли считать реальным и основательным – всего лишь описание мира, программа восприятия, которую закладывали в наше сознание с самого рождения.
 
Каждый человек, который вступает в общение с ребёнком, непрерывно разворачивает перед ним своё описание мира. Таким образом все, кого ребёнок встречает в своей жизни, становятся для него учителями. Они учат его определённым образом описывать мир, и в какое-то мгновение ребёнок начинает воспринимать мир в соответствии со сформированным в его сознании описанием. Этот момент имеет огромное значение, поскольку, ни много ни мало, определяет всю нашу судьбу. Мы не помним об этом моменте попросту потому, что нам не с чем сравнивать. Однако именно в этот миг человек «входит в мир». Ребёнок становится полноправным членом группы людей, использующих определённое описание мира. Он владеет этим описанием и способен в его рамках соответствующим образом интерпретировать то, что воспринимает. Интерпретации  же, в свою очередь, подтверждают описание, которое в результате становится ещё более устойчивым.
 
Таким образом реальность нашей повседневности состоит из бесконечного потока чувственных интерпретаций. Являясь членами группы лиц, использующих одно и то же описание мира, мы просто научились одинаково интерпретировать явления, воспринимаемые нашими органами чувств.
 
Впечатление цельности картины мира, составленной из чувственных интерпретаций, обусловлено тем, что последние следуют нескончаемым слитным потоком и, за ничтожными исключениями, практически никогда не подвергаются сомнению. В самом деле, мы давно привыкли к гарантированной однозначности того, что считаем реальностью, и вряд ли способны сколько-нибудь серьёзно отнестись к основной предпосылке магического знания, по которой эта реальность – всего лишь одно из множества возможных описаний мира.

Так идеалисты воспринимают эту интерпритацию как единственно возможную, материалисты понимают, что главное ---- как оно на самом деле, даже если добраться до этого "на самом деле" пока невозможно.....
А собственная интерпритация --- это лишь следствие собственного воспитания....

[dimetrigontchev]

Вы дали определение с точки зрения математики, но так мало кто воспринимает информацию. Я попытался дать более чувственную, универсальную формулу информации. В зависимости от плотности материи и осознанности наблюдателя, информация может принимать любую форму. Вернее, информацией может стать любая форма.

 А иного строгого и "исчислимого" понятия Информации, кроме как по Хартли - нет, остальное, с Вашего позволения - из области субъективизма.

[Ксей]

Вы видите объект - это реальность, потому что объект дан вам на опыте.Вы отвернулись - но вы знаете, что объект есть. Опыт прекратился - осталось знание.

А почему бы не так :
- Вы видите объект - это реальность, потому что объект реально существует
- Вы отвернулись - но вы знаете, что объект есть. Опыт прекратился - объект остался

Если бы легенда о страусе, при опасности  прячущем голову в песок, была не легендой , отбор быстро подправил бы его заблуждения.

[Whale]

А почему бы не так :
- Вы видите объект - это реальность, потому что объект реально существует
- Вы отвернулись - но вы знаете, что объект есть. Опыт прекратился - объект остался

Что значит "объект реально существует"? Смысл этой фразы в чем?
Для меня - в том, что объект может быть воспринят на опыте.
А за пределами опыта в чем заключается его существование?
Ваше "объект остался" - это ЗНАНИЕ.

Давайте поговорим об "объективной реальности вне сознания" - что Вы о ней можете сказать?
В любом случае Вы не можете сказать ничего, кроме того, каким образом эта реальность существует в Вашем сознании -
то есть описать свою модель, свое представление.

Кому и для чего нужна "реальность вне сознания" - что с ней делать, как изучать?
Вне сознания - значит вне опыта и вне знания. Вы утверждаете, что существуют объекты,
которые недоступны на опыте и которых нет в сознании - но тем не менее, они существуют.

В каком смысле они существуют?

[Дед Моррозоу]

Если вам кажется, что все исчезает. когда вы на него не смотрите ---- мы вам ничем помочь не можем. Соплесизм....

Во-первых, мне не кажется и я не утверждаю. Во-вторых, Вы очень все упрощаете.

Вы видите объект - это реальность, потому что объект дан вам на опыте.
Вы отвернулись - но вы знаете, что объект есть. Опыт прекратился - осталось знание.
Есть опыт и есть знания, основанные на опыте. Какие еще "реальные объекты" Вам нужны?
"Объект там, хотя я его не вижу" - это знание, оно без сознания не бывает.
"Я вижу объект" - это опыт, его тоже нет без сознания. Что не понятно?

Бесполезно разубеждать верующего в его вере. Он всё равно будет говорить своё "бог есть" материя первична.
Так что... пусть каждый останется при своих иллюзиях.
Да и вообще речь не об этом всём (хотя всё оно есть свойства сознания).

[IGORЬ]

А КИРПИЧ сам по себе реальность, без человека....

        Совершенно верно, это так называемая вещь в себе или ноумен.
 
        Поздравляю, Вы переоткрыли для себя Канта!

        Правда есть небольшая проблема, «сама по себе реальность, без человека…»  для нас трансцендентна.

[Проходящий Кот]

А КИРПИЧ сам по себе реальность, без человека....

        Совершенно верно, это так называемая вещь в себе или ноумен.
 
        Поздравляю, Вы переоткрыли для себя Канта!

        Правда есть небольшая проблема, «сама по себе реальность, без человека…»  для нас трансцендентна.

Так вся природа реальна без того, что я вижу или не вижу.

[Проходящий Кот]

А почему бы не так :
- Вы видите объект - это реальность, потому что объект реально существует
- Вы отвернулись - но вы знаете, что объект есть. Опыт прекратился - объект остался

Что значит "объект реально существует"? Смысл этой фразы в чем?
Для меня - в том, что объект может быть воспринят на опыте.
А за пределами опыта в чем заключается его существование?
Ваше "объект остался" - это ЗНАНИЕ.

Давайте поговорим об "объективной реальности вне сознания" - что Вы о ней можете сказать?
В любом случае Вы не можете сказать ничего, кроме того, каким образом эта реальность существует в Вашем сознании -
то есть описать свою модель, свое представление.

Кому и для чего нужна "реальность вне сознания" - что с ней делать, как изучать?
Вне сознания - значит вне опыта и вне знания. Вы утверждаете, что существуют объекты,
которые недоступны на опыте и которых нет в сознании - но тем не менее, они существуют.

В каком смысле они существуют?

В физическом ,господа солепсисты....

[Дед Моррозоу]

отбор быстро подправил бы его заблуждения.

Ксей! А каковы причины эволюции? Вы можете сказать?
Поясняю. Вот человек своим сознанием познал, что такое есть полупроводники. И создал компьютеры. Этих компьютеров теперь полным полно в одном местечке в одной галактике. Не будь человека с его сознанием - этих компьютеров там бы не было.
То есть, мы можем сказать, что сознание человека стало важной причиной эволюции.
Теперь представим себе, что сознания во вселенной вообще нет. Что в этом случае по вашему является причиной эволюции? Причём эволюции именно в такой форме, в какой она пришшла к своему результату. Почему мы видим мир именно таким, а не другим?

[Дед Моррозоу]

вся природа реальна без того, что я вижу или не вижу.

В случае с "не вижу" - оно недоказуемо. В этом случае оно принимается вами на веру. А уж когда вы начинаете утверждать, что природа есть и в том случае, если б вы вообще её не видели - оно попахивает откровенной ерундой. Почему б вам тогда не сказать, что несмотря на то, что вы не видите маленьких розовых бегемотиков в воздухе - те всё-таки существуют?

[Whale]

Кот начал обзываться - похоже, что затронуты чувства верующих.
То есть, желания разбираться и думать нет. Тогда прекратим дискуссию.

[Проходящий Кот]

Кот начал обзываться - похоже, что затронуты чувства верующих.
То есть, желания разбираться и думать нет. Тогда прекратим дискуссию.

Я всего лишь констатировал вашу позицию. Но сказать вам видать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нечего, раз начинаете искать повод уйти с гордо поднятой головой.....