Природа сознания.

[vika vorobyeva]

Друзья, заканчиваем с оффтопом. Проблемы самозарождения жизни обсуждаются в другой теме.

[Whale]

Раз уж тут заговорили о кинотеатре, приведу такую аналогию:

На белом экране показывают фильм. Экран - это сознание.
Все, что на нем видно, двигается и происходит - это "объективная реальность", которую изучает физика.
Попробуем обнаружить в этой реальности фильма сам экран. Вот что происходит в этой теме.

И если продолжить аналогию, то луч света между проектором и экраном - это "реальность вне сознания".
Существуют ли картинки, возникающие на экране, без самого экрана?

[postoronim]

Мне эта аналогия не нравится! Слишком сложная и, как мне кажется, экран в качестве Сознания не подходит.

[незлой]

это кино в некоторой степени интерактивно. в этом кино показывают другие кинотеатры, с которыми можно взаимодействовать.
откуда совершенно естественно вытекает вопрос: а можем ли мы сами построить подобный кинотеатр (там у себя в кино)

[незлой]

или вот другой интересный опыт -- подселить в кинотеатр второго зрителя: http://habrahabr.ru/post/161575/

[Grinia]

Мне эта аналогия не нравится! Слишком сложная и, как мне кажется, экран в качестве Сознания не подходит.

Перефразируя Шпака из известного фильма: эта аналогия ругательная, и попрошу ко мне её не применять.

[Ксей]

или вот другой интересный опыт -- подселить в кинотеатр второго зрителя

А это не тоже самое, что давно известное вызывание духов? Там же все по-честному, беседуют с отделенной от себя и довольно независимой частью сознания (мозга) .

[незлой]

А это не тоже самое, что давно известное вызывание духов? Там же все по-честному, беседуют с отделенной от себя и довольно независимой частью знания (мозга) .

в принципе это похоже на индуцированную шизофрению, только под контролем.
было ли "вызывание духов" шизофренией? успешные случаи -- наверняка да

[postoronim]

Шизофрения - это болезнь мозга (нейронов)?

[Whale]

Поясню про аналогию.
Конечно, любая аналогия условна и приблизительна, она лишь наглядно иллюстрирует идею.
Идея в том, что объективная реальность, которую изучает физика - это осознанная реальность.

Можно создать робота, который в общении будет не отличим от человека  или прибор,
который будет "читать мысли", предварительно переведя язык мыслей на язык электрических импульсов мозга.
Да, физики могут научиться читать /расшифровывать мысли непосредственно с мозга -
но это предел того, что может сделать физика в области сознания.
Потому что на этом объективные проявления сознания заканчиваются.

[Ксей]

Раз уж тут заговорили о кинотеатре, приведу такую аналогию:На белом экране показывают фильм. Экран - это сознание. Все, что на нем видно, двигается и происходит - это "объективная реальность",

Я бы посадил перед этим экраном автомат (человека с автоматическими реакциями на внешнюю среду, естественно при учете своего внутреннего  состояния и своего опыта). Все  реакщии его опорно двигательного и других аппаратов  оцифровал бы и вывел на этот же экран в виде мульт образа человека.

Получится, что этот автомат с обученной нейросетью видит на  экране внешнюю среду и человека в ней (еще не осознавая, что это он и есть) с его автоматичкеской реакцией на  изменения среды.

Естественно, что  присутствие мультяшки изменит  внешнюю среду и автоматическая реакция автомата станет другой, а значит и поведение мультяшки станет другим. И  т.д.  и т.д.

Думаю пора интересоваться  адресом секретариата нобелевкого коммитета.

[Ксей]

но это предел того, что может сделать физика в области сознания. Потому что на этом объективные проявления сознания заканчиваются.

Почему предел? При определенной конфигурации ,( архитектуре) железа и при некотором наборе знаний (и видимо ощущений) сознание появится само собой , как результат работы системы .

[Whale]

А что значит "не осознает" в отношении к автомату? Какая цель у эксперимента?

Я вот еще про сознание добавлю: поскольку реальность, помимо того, что она существует сама по себе (уступка ортодоксам), обязательно существует внутри сознания,
обнаружить сознание  как реальный (физический)  объекта нельзя, потому что все реальные (осознанные) объекты находятся внутри сознания.

"Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет"

[Whale]

Почему предел? При определенной конфигурации ,( архитектуре) железа и при некотором наборе знаний (и видимо ощущений) сознание появится само собой , как результат работы системы .

Не появится, потому что нет критериев, не способов его (сознание) зафиксировать.

[СТОкрат]

или вот другой интересный опыт -- подселить в кинотеатр второго зрителя...

Я приводил примеры машинной, неосознаваемой, работы нейронов, осуществляющих сложные логические цепочки, когда лишь финальный результат предъявляется нам в виде ощущения, желания, эмоции. Эти тульпы - плюс к представлению сети нейронов как бездушного процессора, когда результат работы лишь некоторых паттернов нейронов отображается в виде квалиа в астроцитах. С вашей точки зрения тульпа есть саморазвивающийся алгоритм на части нейронной сети - эдакий ИИ, финальный результат эволюции которого вы получаете как образ тульпы. С точки зрения тульпы являетесь ли вы алгоритмом, т.е. ИИ на остальной части нейронной сети ?
  Немного кошмаров на ночь.
 Из разговора двух вселенных :
—У тебя тульпы друг друга пожирают ?
—Да, это щекочет мне нервы. Люблю ужастики.

[Ксей]

Не появится, потому что нет критериев, не способов его (сознание) зафиксировать.

Просто спросим его (это сознание) , или на детекторе лжи.

[IGORЬ]

… При определенной конфигурации ,( архитектуре) железа и при некотором наборе знаний (и видимо ощущений) сознание появится само собой …

        Сознание вырастает из сказок, которые родители рассказывают своим детям.  Поэтому часто, возможно, даже слишком часто наши суждения основаны не на логике, а на странных метафорических и метафизических ассоциациях.  Даже когда ребёнок вырастает и становится взрослым, он продолжает верить и сочинять мифы, например, что из смеси спермы и навоза железа и знаний гомункулус сознание  появится само собой.

Физика --- это область знаний, основаннная на реальности, а не на фантазии о ней конкретного разума.

       Физика - это область знаний, основанная в первую очередь на вере в парадигму, которая склонна к измене и к перемене, как ветер мая.
 
       А реальность это электрические сигналы в мозге. Всё остальное есть интерпретация. Принято считать, что реальность бывает объективная (материальная) и субъективная (идеальная). Это основа научного метода. Если свести одно к другому, то коты будут ни живы, ни мертвы.
 

 

И тем не менее. Если мы хотим оставаться в естественно-научном контексте , а не погружаться в философию, то мы должны ограничиться рассмотрением этих самых моделей, а все трансцендентное оставить в стороне. Ничто не мешает нам ввести такую модель как "сознание".  Нужно только обосновать, какие физические феномены могут быть объяснены при помощи этой модели.

       В ходе дискуссии уже ни у кого не возникает сомнений, что сознание по своей природе:

1.   Идеально
2.   Социально
3.   Неалгоритмично
4.   Иррационально
5.   Интенционально
6.   Креативно
7.   Рационально


       Для ТЗ на физ. модель подходит только п.7.  Всё остальное трансцендентально, а кое-что возможно  трансцендентно.   Однако между логикой компа и чела пока дистанция огромного размера. Возможно даже непреодолимая пропасть. Так что пока ТЗ на физ. модель сознания остаётся чистым листом.
 
      Однако вряд ли стоит называть симуляцию только одного пункта моделью сознания.  В лучшем случае это будет просто автомат, имитирующий некоторые возможности человека.

[Проходящий Кот]

.....

Физика --- это область знаний, основаннная на реальности, а не на фантазии о ней конкретного разума.

       Физика - это область знаний, основанная в первую очередь на вере в парадигму, которая склонна к измене и к перемене, как ветер мая.
 
       А реальность это электрические сигналы в мозге. Всё остальное есть интерпретация. Принято считать, что реальность бывает объективная (материальная) и субъективная (идеальная). Это основа научного метода. Если свести одно к другому, то коты будут ни живы, ни мертвы.
.....

А КИРПИЧ ---- это реальность или как?

[Дед Моррозоу]

 

 

И тем не менее. Если мы хотим оставаться в естественно-научном контексте , а не погружаться в философию, то мы должны ограничиться рассмотрением этих самых моделей, а все трансцендентное оставить в стороне. Ничто не мешает нам ввести такую модель как "сознание".  Нужно только обосновать, какие физические феномены могут быть объяснены при помощи этой модели.

Имхо - в первую очередь при помощи модели под названием "сознание" можно объяснить феномен под именем "случайность" или самопроизвольность поведения объекта. А можно наоборот случайностью и самопроизвольностью, имеющей место быть в физ. мире объяснять феномен сознания.

[незлой]

А КИРПИЧ ---- это реальность или как?

кирпич -- это АРГУМЕНТ!