Природа сознания.

[Ксей]

Классический маугли - нормальный человек минус развивающий его социальный опыт.

а по второй цитате маугли это ненормальный человек, точнее не человек.

У животных, лишенных общения в этот период; появлялись нарушения поведения, которые сохранялись на всю жизнь, даже если их помещали потом в контрольную группу. Нарушения поведения заключались в том, что животные неподвижно сидели, устремив взгляд в одну точку, совершали стереотипные движения, обхватывали голову двумя руками, в течение длительного времени раскачивались взад и вперед, у них наблюдались импульсивные действия, самоагрессивность и членовредительство, патологическая сексуальность с безуспешными попытками осуществить совокупление.

[Grinia]

а по второй цитате маугли это ненормальный человек, точнее не человек.

Это не классический маугли.

[Ксей]

Осмелюсь предположить, что сознание  вообще никак не работает. Это другие работают, а оно наблюдает за работой.
Сознание имеет вешние проявления, косвенные признаки своего существования, но непосредственно обнаружено быть не может.Непосредственно оно существует только для себя самого и этим отличается от всего остального. Физически его не существует.

Сознание это физический процесс в мозгу, в этом плане оно работает (процесс идет). Идут другие процессы и идет процес контроля этих процессов (осознания) . Физические процессы легко могут могут оказывать влияние друг на друга.

Можно отследить функционирование мозга при осознаваемом процессе и при неосознаваемом (происходящим машинально или под наркозом) . Потом  по разнице можно судить "включено" сознание или нет. В принципе из контрольной точки можно вывести сигнал включающий лампочку "я в сознании" /"я без сознания".

[Ксей]

Это не классический маугли.

Почему. Классический общается с животными , а не классический ни с кем?

[espy]

Можно отследить функционирование мозга при осознаваемом процессе и при неосознаваемом (происходящим машинально или под наркозом) . Потом  по разнице можно судить "включено" сознание или нет. В принципе из контрольной точки можно вывести сигнал включающий лампочку "я в сознании" /"я без сознания".

А такой эксперимент уже где нибудь проводили?
К примеру посадить обезьяну и узнать включено ли у нее сознание или выключено и все что она делает, она делает машинально.

[Grinia]

Это не классический маугли.

Классический общается с животными ....?

и может что-то почерпнуть от животных.

[Дед Моррозоу]

Сознание это физический процесс в мозгу

Ксей! А более конкретно вы можете сказать - какой именно это процесс? Я вот... раз уж вы вспомнили про фотончики.. позволю себе сказать, что любая живая клетка (в т.ч и нейрон) эти самые фотончики испускает и поглощает в процессе своей жизнедеятельности. Можно снять спектр при желании.

Также я хочу напомнить вам, что в нуклонах любого атома (в тч входящего в состав нейрона) тоже идут свои процессы. Физические, между прочим. Ничего статического в этом мире нет. Процессом является любое образование - атом, нуклон, нейрон...
При этом процессы, протекающие на разных уровнях организации материи, несмотря на то, что имеют свою специфику, представляют из себя единый процесс, в общем-то. Любая их классификация неизбежно будет условностью. Классификация просто делается наукой для удобства представления. Мы можем говорить, что процессы, протекающие на одном уровне организации базируются на процессах, протекающих на других, более глубоких уровнях организации.

Скажем, процесс перехода чипа в памяти компьютера из состояния, которое мы условно характеризуем цифрой 1 в состояние 0 - это есть на самом деле весьма сложные процессы, протекающие в полупроводнике и которые никоим образом не имеют отношения к этим 1 и 0. (Процессы эти можно воспринимать, кстати, в одном из многочисленных представлений, как аналоговые. Благодаря этому, можно, например, восстановить информацию с потёртого винча. Грубо говоря, читая его не как цифровую запись, а - аналоговым способом - примерно подобно тому, как раньше магнитофоны читали магнитные ленты).

Мы можем также говорить, что любые так наз. макропроцессы основываются на квантовых процессах, происходящих на более глубоких структурных уровнях организации материи. В том числе оно относится и к макропроцессам, называемым "мозговая деятельность".
Но тогда возникает вопрос: какие именно процессы являются определяющими для возникновения сознания? Вы это знаете???

Этого пока что не знает никто. Мы можем лишь предполагать. И ни одно из предположений пока что не подтверждено. Положение дел осложняется также тем, что у нас отсутствуют критерии наличия сознания у кого-либо, помимо самого себя. Про себя каждый может сказать: аз есьм... я мыслю, следовательно существую. Про наличие сознание у Другого мы можем только догадываться. Именно догадка  пока чтоявляется фактом, а не само наличие сознание у Другого. Наша субъективная оценка этого наличия. И вот ещё - оно очень важно - если даже когда-то более объективные критерии и будут выработаны - то... то они всё равно неизбежно будут субъективны. Они будут всего лишь результатом той или иной трактовки экспериментов. И трактовки эти будет делать конкретный человек. Своим сознанием определять, судить, грубо говоря, есть ли сознание у Другого или нет.

Человек есть мера всех вещей. Сущих в том, что они сущи, не сущих - в том что они не сущи. " (с).

К наличию сознания у Другого оно относится в первую очередь. По большому счёту - оно относится также  и к суждению о наличии сознания у себя самого. Это царство субъективного, короче. И ничего с этим фактом не поделать. Оно - так! Мир так устроен, что тут возможна только субъективная оценка. Это специфика феномена сознания, как такового.

Возвращаясь же к физическим процессам, гипотетически обуславливающим наличие или отсутствие сознания я хочу субъективно выразить свою точку зрения. Она заключается в том, что неправомерно в принципе утверждать, что лишь процессы, протекающие на каком-то уровне ответственны за это. Нужно брать сразу всю совокупность процессов на всех уровнях. В том числе и на тех, которые мы пока ещё не знаем. Однако... исходя из того, что макропроцессы базируются на микропроцессах, описываемых квантовой механикой, мне кажется, что роль квантовомеханических представлений в описании сознания должна быть велика. По существу... более строгой и стройной системы представлений, чем квантовая механика (со всеми её парадоксами и неопределённостями) - человечество не выработало.

А теперь - возвращаясь ещё раз к неизбежной субъективности оценок - нужно сказать, что - по всей видимости - природа квантового мира также неизбежно отдаёт субъективностью. Неопределённость поведения кванта - это вполне доказанное свойство природы. Мы (субъективно, как и всё прочее) можем считать это свойство объективным.  Мы можем говорить, что поведение кванта самопроизвольно. И что эта самопроизвольность является важнейшим фактором, влияющим на протекание тех процессов, что принято называть физическими. При этом саму самопроизвольность чрезвычайно сложно назвать свойством физическим. Непредсказуемость поведения кванта физика объяснить не в состоянии. Она может только констатировать этот факт. Она может обозвать это случайностью. Только толку от этого переименования?

Вопрос заключается в том - вправе ли мы самопроизвольность поведения кванта считать результатом наличия у него сознания? Пусть находящегося на крайне низком уровне развития, но всё-таки сознания. Я полагаю - что можем.  Это не явлется проявлением мистики или взывания к богам... мы просто синонимизируем самопроизвольность внешнего поведения объекта и наличие у объекта внутреннего субъективного свойства, которое называется сознанием. Мы признаём, что это самое свойство микрообъекта - именно субъективно. Самопроизвольность поведения объекта - это результат его внутреннего субъективного свойства "быть самим собой". И это свойство, подчеркну, является важнейшим фактором, влияющим на взаимодействия с прочей вселенной, в которых объект принимает участие.

Примерно подобно тому, как из квантовых процессов, имеющих субъективную самопроизвольную природу складываются несколько более чёткие закономерности на макроуровне, из человеческих субъективных взглядов складывается объективность мира, который люди наблюдают.
Человеческое сознание - это своего рода перенос самопроизвольности поведения кванта на макроуровень плюс та штуковина, которая называется осознание и которая является важнейшей ступенькой на пути эволюции сознания.
Вот из-за чего, по каким непосредственно причинам возникает человеческое ОСОЗНАНИЕ, способность понимать, строить сложные субъективные абстракции и надо исследовать.


.

[Grinia]

Про наличие сознание у Другого мы можем только догадываться. Это пока что есть очевидный факт. И вот ещё - оно очень важно - если даже когда-то критерии и будут выработаны - то... то они неизбежно будут субъективны.

Эта тема разрешится положительно - в сторону объективности. Первые  технические шаги уже давно сделаны ( 1939 году, эффект Кирлиана). Наличие сознания (определённого движения) в некоторых средах оставляет такой же след, как движение самолёта в атмосфере или корабля в воде. Это вопрос времени.

[Дед Моррозоу]

эффект Кирлиана

Не знаю, не знаю... сомневаюсь. В любом случае всё равно упирается в трактовку этого эффекта человеком

[zenixt]

Ксей! Я заметил, что мне доставляет какое-то странное удовольствие анализировать ваши фразы. И вскрывать в них всякие потрясающие вещи. Вот в этой скажем...

Сознание появилось на каком то этапе, в процессе увеличения знаний получаемых обучением.

Мне так и видится некий тип, не имеющий никакого сознания вообще, но тем не менее неким загадочным образом проходящий процесс обучения и накапливающий при этом (это не имея сознания-то!) свои знания. (кто учитель, кстати?)
Вот он сидит, сидит... пень пнём... и вдруг - матерь пресвятая! - сознание обретает. Чудо же! Согласитесь, Ксей, что это чудо.

Мне в этой теме больше делать нечего.
 Я как раз хотел как-нить ввернуть что материалистический переход количества в качество есть не что иное, как чудо.

[bob]

Я как раз хотел как-нить ввернуть что материалистический переход количества в качество есть не что иное, как чудо.

Ну вот и зря. Это не чудо, но осознанная необходимость.

[Grinia]

эффект Кирлиана

Не знаю, не знаю... сомневаюсь. В любом случае всё равно упирается в трактовку этого эффекта человеком

Сам эффект - это, вообще-то, ещё не совсем то, что нам надо.   Один из первых шагов к объективизации.

[Grinia]

Осмелюсь предположить, что сознание  вообще никак не работает. Это другие работают, а оно наблюдает за работой.

И это совершенно верно! Но это касается того сознания, которое Платон называл Ноус или Ноут египтян. Однако другие уровни сознания; ум, порождающий иллюзию "я", платоновская  психе, работают, и тесно связаны с физиологией человека, его мозгом.

[postoronim]

Цитата: Проходящий Кот от Вчера в 19:57:10
Было время, когда у обезьян сознания не было, потом оно постепенно появилось. Очень постепенно. Так что получите кирпичь обратно.....
Я вот не могу понять что вы подразумеваете под "сознания не было"?
В моем понимании нет сознания вообще - это когда человек(ну или  человекоподобная обезьяна) под наркозом лежит или от сильного удара по челюсти или в голову сознание было потеряно.
Но если обезьяна охотится, добывает себе пищу, борется за существование, выясняет отношения с другими себе подобными, она что совсем не осознает что делает?
Вряд ли все эти действия автоматические.

Наверное (я все более в этом убеждаюсь!) Сова права, когда сказала, что нельзя смешивать два разных понятия Сознание и Разум. В этой связи у меня к Сове вопрос: можно ли отождествить Сознание с библейским Духом, а Разум с Душой?

[Сова]

В этой связи у меня к Сове вопрос: можно ли отождествить Сознание с библейским Духом, а Разум с Душой?

охх.. озадачили, честно )))  это очень непростая тема.
п.1 - как бы да, оно. Оно же и Душа, имхо.
п.2 - нет
Душа и сознание есть даже у кошки. Но оно - кошачье! Т.е. оно есть, но так сильно отличается от нашего, что мы его не признаем. Оно есть и у рыбы (поэтому я завязала с любимой рыбалкой...).
А у человека сознание - человеческое, очень сложное, более мощное и, главное, с перспективой (упрощенно, стать Богом.... учитывая наше развитие - в весьма отдаленном будущем
+ кармические отработки -  наше все....
У каждого живого существа есть Высшая часть, которая незримо управляет им. 
Наша свобода воли сильно ограничена и пути определены (частично НАМИ ЖЕ - это отдельная тема), с некоторым выбором в точках вероятностей.

Разум - не Душа. Это наше могучее Эго. Логика, интеллект, оно когтями за Землю держится. Опора науки и техноразвития. Суждения, размышления, создавание, любопытство, домыслы, звездеж...
Разум - это буфер, позволяющий Высшему (назовем Духом) "дистанционно" адаптироваться к нашим адским условиям. Разум нас ограничивает во многом, но и дает выжить - здесь, в одном из низших (трехмерных) миров обучения.

У кошки нет _нашего_ разума, она не создала телефона и не летает в космос - и поэтому мы считаем ее низшей особью.  Зато кошка телепатка и видит астральный мир - и вполне по этим показателям может показать нам комбинацию из одного среднего когтя... 

[postoronim]

Это надо обдумать! Что тут лучше подойдет: крымское, французское, итальянское или грузинское?

[Grinia]

можно ли отождествить Сознание с библейским Духом, а Разум с Душой?

В Библии часто нефеш переведён как душа (но и в других значениях встречается; кровь, живой, личность. В Библии это слово используется весьма произвольно). Нефеш - дыхание в переводе.
 

И создал Господь Бог человека из праха земли, и вдохнул в ноздри его живую душу( нефеш)  (Быт. 11,7)

Нефеш, психе, анима, вита - душа (с маленькой буквы) у всего живого и человека, естественно.

Разум (с большой буквы) - это часто библейский Руах - воздух в переводе, - Дух. В трансгималайской традиции это один из принципов человека - буддхи манас - Высший Разум (Высшее Сознание) - расхожий нынче термин.
Обдумывая, надо всегда держать в голове, что человек двойственный по своей природе (несколько сознаний в одном флаконе - по-простому) . Об этом нам говорят и многие философские и религиозные системы. Отражение и взаимное влияние этой двойственности находим и в мифе о Поллуксе и Касторе. ЛА это ближе.


 

[Сова]

Это надо обдумать! Что тут лучше подойдет: крымское, французское, итальянское или грузинское

Я сейчас приняла стопочку марочного кагора из Афонских подвалов... да простит меня Высшее Я 

[Сова]

А отпускать рыбу пробывали?

это не рыбалка, а издевательство. Тем более уже ясно - не для еды (что хоть как-то,
с натяжкой, оправдало бы)
Представьте,  что вам залепили рот и зацепили за какую-нибудь часть тела... нуууу... например, под подбородок или ключицу, крюком для разделки коровьих туш. Резко вздернули (вспоминаем средние века и пыточные камеры) и вытащили в среду, где нечем дышать.
Там с вами сфотогрфировались, пока вы задыхаетесь и молча кричите, взвесили, подрочили, посюсюкали, выдрали крюк и шмякнули обратно.
Надеюсь, я внятно обяснила...

ЗЫ: я вижу - вы рыбак. Ничего личного. Я сама болела этим не один десяток лет - и мне ли не знать, как силен этот азарт. Но, в конце концов, должно быть какое-то развитие личности и прояснение мозгов...

[Дед Моррозоу]

в конце концов, должно быть какое-то развитие личности и прояснение мозгов...

*вспоминает И. Христа, многие ученики коего были рыбаками*