Природа сознания.

[czet]

Хорошо, задам вопрос иначе. Как насильно заставить себя гнать воспоминания прочь?

надо доставить себе новых положительных воспоминаний, чтобы их было больше и тогда стакан совершенно точно будет на половину полон. И за бапансом воспоминаний следить.

[Дед Моррозоу]

... всё это придумали сами муравьи, пчёлы и люди?

А одноклеточные существа объединились в многоклеточные каким образом? Они и думать-то не умеют. Практически, то есть. Рядом с нулём где-то их умение.
Да и сами одноклеточные из неживой (хи-хи) материи как возникли? Амёба - тоже ж ведь социум из молекул.

[postoronim]

... всё это придумали сами муравьи, пчёлы и люди?

А одноклеточные существа объединились в многоклеточные каким образом? Они и думать-то не умеют. Практически, то есть. Рядом с нулём где-то их умение.
Да и сами одноклеточные из неживой (хи-хи) материи как возникли? Амёба - тоже ж ведь социум из молекул.

Вот потому я и сказал, что есть всеобъемлющее Сознание, а мы - его частицы. И здесь нет идеализма. Называйте это Сознание как угодно материалистически: Законы Природы, Природа, Матрица, Пространство- Время- Информация... Все равно есть Нечто, что руководит всем процессом: разворачиванием-сворачиванием Пространства, движением-остановкой Времени, передачей-накоплением Информации...

[czet]

не заморачивайтесь-это мистицизмы. Все совершенно случайно оказывается. 

[postoronim]

Можно, конечно, бесконечно задаваться вопросом: что первично Сознание или Реальность?
Станьте перед зеркалом. Вы увидите Ваше отражение в нем. Поднимите руку и отражение поднимет руку. Кто из Вас кем руководит? Вы полагаете, что Вы - первопричина, что Вы решаете поднимать Вам руку или нет, а отражение послушно следует/копирует Ваши действия. А что думает отражение?
Так Сознание с Реальностью. По-видимому срабатывает принцип одновременности. Который я плохо воспринимаю. Потому что я не знаю что такое Время.

[Дед Моррозоу]

Все совершенно случайно оказывается. 

Да... я однажды наблюдал, как из кучи мусора на помойке сам собой совершенно случайно собрался новёхонький автомобиль, который тут же после этого - опять-таки тоже сам собой - завёлся, подъехал к обалдевшему дворнику и нечеловеческим голосом сказал ему "садитесь, пожалуйста".

Ну а если серьёзно, то мы плохо знаем, что такое есть случайность. Это расхожее слово, но само понятие - весьма и весьма неоднозначное. Более-менее понятно, когда мы говорим об отсутствии корреляций, между двумя последовательностями каких-либо событий. А вот касаемо единичных (или коротких цепей) событий вне рассматривания корреляций с цепочками других событий - невозможно ничего определённого сказать.
Можно ещё тут припомнить так наз. колмогоровскую сложность, применительно к последовательностям нулей и единиц, скажем. Как известно, утверждается, что в этой последовательности есть какая-либо закономерность, если её можно выразить меньшей по длине последовательностью. Грубо говоря - если её можно заархировать с уменьшением размера файла. Если последовательность нельзя заархивировать с уменьшением длины - провозглашается, что последовательность нулей и единиц случайна.
Понятно, надеюсь, что короткие цепи, типа 01 или 11 - не сжать. А вот длинные, типа 101010101010101010... (и так пять тысяч раз подряд)  сжать можно.
Это наводит на всяческие раздумья. Внимание! Начинаем полёт в небеса. На старт.

а) Должна быть какая-то минимальная длина последовательности для того, чтоб в ней можно было установить закономерность. Ниже этого порога - она случайна.
б) Эта минимальная длина зависит от сознания, постигающего информацию. Ребёнок не увидет закона в какой-то последовательности и будет считать её случайной, а взрослый закон увидит.
в) Вне или без сознания в принципе не может быть закономерностей. Даже в уже упомянутой простейшей последовательности 101010101010... Стало быть, если до возникновения сознания мир и существовал - то он был хаосом. Чем-то, в чём нет вообще никаких закономерностей. Однако, хаос - тоже понятие то ещё. Долго сейчас распространяться не стану, а скажу просто: хаос - не есть нечто, что существует материально. Хаос - это понятие целиком и полностью принадлежащее миру идеальному. Это - идея. А идея существует только в сознании.
г) Возникновение случайным образом сознания по существу означает, что в мире исключительно чего-то исключительно случайного (то есть - всё того же хаоса) сам собой образовался некий "архиватор",  способный находить закономерности в случайной информации, поступающей в сознание из хаоса. То есть сокращать длину сигнала с возможностью его восстановить обратно до более длинного, причём с абсолютной точностью.
е) Способность хаоса образовывать такой "архиватор" может быть промоделирована на какой-либо бесконечной случайной последовательности цифр. В ней просто обязан "сам собой" возникнуть архиватор. Вопрос только в том, где взять такую бесконечную случайную последовательность и как обосновать, что она именно, что случайна и никак иначе. А это вопросы те ещё. В последовательности цифр в числе пи, например, мы не можем установить закономерности, но мы её можем задать конечной конечной строкой символов: "Отношение длины окружности к диаметру". Таким образом, вся якобы случайная бесконечная последовательность цифр сжимается нашим человеческим сознанием-архиватором до весьма короткой последовательности, которую можно выразить относительно небольшим натуральным числом.
ж) если представить себе, что существуют величины бесконечно малые, то их последовательность может быть выражена множеством вещественных чисел, лежащих, например, в промежутке от нуля до единицы. Эту последовательность мы мы пока что не можем определить каким-то коротким определением. С приведённой выше точки зрения она будет случайной и бесконечной. И стало быть обязана содержать в себе нечто разумное, обладающее сознанием.
е) Возможно, именно хаосом и становится сознание человека после смерти. Возможно, не каждого. Тогда всё сходится. Из этого сознания, ставшим хаосом моментально (понятие времени тут неприменимо вообще-то) образуется другой архиватор-сознание.

[postoronim]

хаос - не есть нечто, что существует материально. Хаос - это понятие целиком и полностью принадлежащее миру идеальному. Это - идея. А идея существует только в сознании.

Вот оно и замкнулось! Сознание смотрит на самое себя. Весь окружающий мир (Реальность) сознание строит внутри себя самого. Для этого использует органы чувств, которые все равно свои сигналы приносят в сознание и сознанием же придуманы для самого себя. Странная штука. Тем не менее, сознание не может существовать само в себе. То есть отключите сознание от органов чувств и ему хана. Но хана не от того, что нет органов чувств, а от того, что нет информации. И опять странная штука: сознание ведь способно внутри себя продуцировать информацию (фантазировать, сновидения). Зачем же ему тогда Реальность и связь с Реальностью через органы чувств?

[Дед Моррозоу]

Вот оно и замкнулось! Сознание смотрит на самое себя. Весь окружающий мир (Реальность) сознание строит внутри себя самого.

Как-то так, да. Можно ещё сказать и по другому: реальность - это и есть сознание.

[stuuvi]

Зачем же ему тогда Реальность и связь с Реальностью через органы чувств?

Излишние сущности согласно бритве Оккама. Существование органов чувств вне сознания недоказуемо. Иначе можно и в чайник Рассела уверовать, если считать, что некие органы чувств или объективная реальность существуют вне сознания.

[postoronim]

Вот оно и замкнулось! Сознание смотрит на самое себя. Весь окружающий мир (Реальность) сознание строит внутри себя самого.

Как-то так, да. Можно ещё сказать и по другому: реальность - это и есть сознание.

Зачем же ему тогда Реальность и связь с Реальностью через органы чувств?

Излишние сущности согласно бритве Оккама. Существование органов чувств вне сознания недоказуемо. Иначе можно и в чайник Рассела уверовать, если считать, что некие органы чувств или объективная реальность существуют вне сознания.

Согласен!
Таким образом, приходим к пониманию того, что Сознание сиречь есть субстанция не поддающаяся изучению.

[Дед Моррозоу]

Излишние сущности согласно бритве Оккама. Существование органов чувств вне сознания недоказуемо. Иначе можно и в чайник Рассела уверовать, если считать, что некие органы чувств или объективная реальность существуют вне сознания.

Не поминайте всуе бритву Оккама. Сам он представил сей принцип для объяснения бытия божьего. Ибо всё прочее - как раз и есть - проклятые лишние сущности. А потому... если уж исповедуете правоту этого принципа - извольте следовать по стопам Оккама. Он математически строг в этом своём выводе, сделанном на основе принятия за аксиому обсуждаемого принципа. А если допускаете, что в нём могут быть какие-то исключения, заключающиеся в существовании всяких излишних штук, помимо бога - тогда будьте так любезны объяснить какие именно и почему. В общем, сей оккамовский "закон природы" - ещё та загогулина. Относиться к ней нужно вдумчиво и критически.
А по поводу того зачем сознанию Реальность и органы чувств (равно, как и ещё много чего) можно при желании найти ответов до кучи. Возможно - это оптимальная форма бытия сознания, скажем.

[postoronim]

Возможно - это оптимальная форма бытия сознания, скажем.

Забавно! Бытие и Реальность - это одно и то же как сказал бы Мюллер. И Форма - это тоже Сознание. Все - это Сознание. Нет ничего кроме Сознания и все, что есть - это Сознание.
Чокнуться можно.

[stuuvi]

Не поминайте всуе бритву Оккама. Сам он представил сей принцип для объяснения бытия божьего. Ибо всё прочее - как раз и есть - проклятые лишние сущности. А потому... если уж исповедуете правоту этого принципа - извольте следовать по стопам Оккама. Он математически строг в этом своём выводе, сделанном на основе принятия за аксиому обсуждаемого принципа. А если допускаете, что в нём могут быть какие-то исключения, заключающиеся в существовании всяких излишних штук, помимо бога - тогда будьте так любезны объяснить какие именно и почему.

Угу. Справедливо, если он лично знаком с Богом. Я например лично не знаком, зато знаком с сознанием. Однако тут такая вещь, что мы можем называть разными названиями одно и то же. Однако никак не верифицировать. Следовательно я лично могу рассматривать его аксиому как излишнюю сущность. А он может мою, ну и пусть рассматривает - для меня менее реальным существование сознания от этого не станет. И доказывать и объяснять мне надо не кому либо а самому себе, а я сознание наблюдаю постоянно и для меня это установленный факт, за аксиому ничего принимать не надо. Кстати если кому либо надо доказывать существование Бога, то видимо этот человек сам сомневается в его существовании как мне думается.

[postoronim]

Я например лично не знаком, зато знаком с сознанием.

Можно предположить, что Вы с НИМ дружите? 

[stuuvi]

Можно предположить, что Вы с НИМ дружите?

Предположить думаю можно, почему нет?

[Дед Моррозоу]

я лично могу рассматривать его аксиому как излишнюю сущность. А он может мою, ну и пусть рассматривает - для меня менее реальным существование сознания от этого не станет.

Всё-так. Могу только поаплодировать. Но из этого прямо следует, что любые взгляды субъективны. Вы считаете реальным и правильным одно, а другой - другое. Возможно прямо противоположное вашему.Ваши точки зрения, грубо говоря равноправны. Тут есть нюансы, ну да ладно... В общем, будем пока считать, что равны. А реальность тогда какова - как вы считаете, или как другой? Мой ответ, что каждый прав для себя. Реальность вовсе не одинакова у каждого. У каждого своя. А ещё я полагаю, что среди всевозможных точек зрения можно найти (или придумать) объединяющую общую, которая будет гласить, что правы одновременно все вместе со всеми взаимоисключающими взглядами.

доказывать и объяснять мне надо не кому либо а самому себе

Опять согласен. Мне то же самое. Однако ж, мнениями-то обмениваемся и информацию так или иначе воспринимаем. А она хоть как-то, да влияет на наши убеждённости. Для того и обмениваемся, собсно.

если кому либо надо доказывать существование Бога, то видимо этот человек сам сомневается в его существовании

И опять согласен. Но тут мы уже совсем в сторону от темы уходим. Доказательство по сути тут есть одно из средств переубедить себя самого в имеющейся точке зрения. Но кто сказал, что обязательно нужно пользоваться обязательно средством? Можно и другим. И третьим... ятут главное - цель. Посему в принципе можно просто взять и поверить во что-либо, не требуя тому никаких доказательств. Человек на это способен. Но многие банально не хотят, а требуют для перемены своих воззрений неких обоснований. На самом деле это банальная инерция, стремление пребывать в уже существующих убеждениях. А ведь могли бы взять и провести над собой эксперимент - взять да поменять свою точку зрения на что-либо. Малозначимое для начала. Без доказательств, вот взять и поменять. Просто по своему желанию. Для проверки возможностей и пластичности своей психики. А вот потом уже, убедившись, что сие в принципе возможно, взять, да и поменять свою точку зрения на бытие божье или на реальность. Точно также по своему желанию.

Вера — это готовность действовать в интересах дела, положительный исход которого заранее неизвестен! По сути, это та же самая нравственная категория, что и смелость. (с)

С другой стороны, если у кого-то меняется свой взгляд на реальность - вместе с ней меняется и сама его реальность.
Потому прав Борхес. и не только он Сначала - вера (в то, во что пока что не веришь), и только потом - подтверждение новой, изменившейся с переменой убеждений, реальности.

[stuuvi]

Доказательство по сути тут есть одно из средств переубедить себя самого в имеющейся точке зрения.

Да, это так Причём требование переубедить зачастую настойчиво с капризностью ребенка. Подсознательно уже в курсе, что надо менять систему мировоззрения, но упорно цепляется за старую. Потому что не уверен в новой и сомневается. Иначе зачем требовать так много доказательств того, в невозможности чего лично уверен.

[stuuvi]

А ведь могли бы взять и провести над собой эксперимент - взять да поменять свою точку зрения на что-либо. Малозначимое для начала. Без доказательств, вот взять и поменять. Просто по своему желанию. Для проверки возможностей и пластичности своей психики. А вот потом уже, убедившись, что сие в принципе возможно, взять, да и поменять свою точку зрения на бытие божье или на реальность. Точно также по своему желанию.

Можно не принимать точку зрения на веру, а понимать как именно верит собеседник. Для меня просто вера это что то жутко страшное, насилие над психикой. Надо подумать почему так к вере отношусь, интересно.

[postoronim]

Хочу возвратиться к Реальности. К тому какова она вне Сознания? На этот момент разделим их: Сознание и Реальность.
Итак, один человек видит впереди себя пропасть. Другой человек ее не видит. Чья Реальность реальнее?
Проведем мысленный эксперимент: человек, для которого пропасти не существует идет прямо и сваливается в нее. Бац - в лепешку. Для оставшегося человека совершенно очевидно (для его сознания), что его Реальность реальнее. А для разбившегося? Ведь смерть исключает его из все равно какой Реальности, в том числе и из той, в которой пропасти не было.
Или как?
Или мы только так думаем, что он исчез и разбился? Потому что это наша реальность. А он себе благополучно существует в своей реальности, в которой никакой пропасти нет. Шагает себе по ровной дороге, а мы (как галлюционирующие идиоты) стоим на месте, ибо думаем, что впереди пропасть.

[stuuvi]

Вера — это готовность действовать в интересах дела, положительный исход которого заранее неизвестен! По сути, это та же самая нравственная категория, что и смелость. (с)

В принципе верно. Однако есть парадокс, что от веры тоже страшно отказываться и требуется недюжинная смелость для этого. Думаю что называть верой сразу обширную область человеческих переживаний не верно. Иначе можно зайти в тупик в рассуждениях. В смысле может получиться, что вера в то что Париж есть и Бог есть - одно и то же.