Природа сознания.

[Axima]

"тепло-холодно" - субъективно, но на основании этого вы не говорите, что нельзя измерить температуру, которая эти ощущения вызывает?

Так дело в том, что ощущения вызывает не просто температура, а целый комплекс условий.

Я работал в котельной. Определяю ладонью температуры трубы с точностью до 2 градусов. При большом опыте человек может учитывать весь "комплекс условий": как своё внутреннее состояние, так и изменяющиеся внешние условия.

[Максим Гераськин]

Я работал в котельной. Определяю ладонью температуры трубы с точностью до 2 градусов. При большом опыте человек может учитывать весь "комплекс условий": как своё внутреннее состояние, так и изменяющиеся внешние условия.

Это да. Т.е. я вижу, что один квадратик темнее другого, но при грамотном учете факторов я могу сказать, что они ближе по яркости, чем мне кажутся. Оценка человеком температуры трубы это субъективное оценка объективного параметра, т.е. еще более другая сторона вопроса.

[Максим Гераськин]

А четырёхпигментные динозавры и птицы потребуют вообще другой, четырёхмерной модели.

А нет ли тут некоей странности? Для изучения восприятия человеком цвета нужно долго и нудно ставить эксперименты на людях. А вот за динозавров и пчел каким-то образом можно решить задачку, их не спрашивая.

[Axima]

Я работал в котельной. Определяю ладонью температуры трубы с точностью до 2 градусов. При большом опыте человек может учитывать весь "комплекс условий": как своё внутреннее состояние, так и изменяющиеся внешние условия.

Это да. Т.е. я вижу, что один квадратик темнее другого, но при грамотном учете факторов я могу сказать, что они ближе по яркости, чем мне кажутся. Оценка человеком температуры трубы это субъективное оценка объективного параметра, т.е. еще более другая сторона вопроса.

Результат субъективной оценки - объективная оценка параметра. То есть, человек, если он не сумасшедший, получает (чуствует) объективные параметры о наблюдаемом предмете. Иначе он не смог бы знать объективные параметры.

[Максим Гераськин]

Результат субъективной оценки - объективная оценка параметра.

Интересное мнение.

[Ксей]

Оценка человеком температуры трубы это субъективное оценка объективного параметра,

Это относится ко всем ощущениям. Есть объективное воздействие, есть физиология (рецептор), преобразующая воздействие в нервный импульс, и есть психика, воспринимающая этот импульс в виде ощющения. Эта цепочка всем понятна. Непонятно зачем из-за вариаций психического состояния и физиологии ставить под сомнение свяь меду воздействием и ощющением. Накормите испытуемого, дайте отдохнуть, не стойте над ним с электрошокером  (не светите лазером в глаз) и его  ощущения  в среднем будут соответствовать воздействиям.
Известно , под кнутом  будут выданы подлинные сведения, с иглами под ногтями подноготные, остальное на быбе.


Физиология конечно интересна (например как устроен тепловой рецептор) , но в теме речь о сознании  , поэтому достаточно поговорить о психологии восприятия. Как сигнал рецепторов , несущий информацию о воздействии,  преобразуется в ощущение.
Можно предположить, что сигналы всех рецепторов  имеют одинаковый вид (это нервные импульсы), интересно,  почему  сигналы , приходящие в разные места мозга, ощущаются как  тепло ,  как запах, как боль?

[Ssid]

Если интересно, здесь по ссылке статья, как сильно отличается цветовое восприятие у разных эволюционных видов, и как сильно деградировали в области цветового зрения мы, млекопитающие вообще и потомки обезьян в частности.

у нас хуже и обоняние, и слух...
то, что мы не слышим инфра- и ультразвуки разве является доказательством, что звук нельзя измерить? нет...
а к цветы вы такую логику применяете...
это относится и к

Ещё картинки о восприятии цвета.

кстати, по поводу снимков - это как и с невестой...
вы же (при активном сопротивлении измерению цвета) все же приводите условия, что эти цвета получены или при съемках в других спектрах или с "фильтрами"
если вам кто-то покажет все эти три снимка и скажет, что все они снимались на обычную камеру при естественном освещении и нельзя никак доказать, что на каком-то из них неествественные, ненатуральные цвета (так как цвет абсолютно субъективен) - ваша реакция?

[Ssid]

Результат субъективной оценки - объективная оценка параметра.

Интересное мнение.

при правильных вводных данных.....
вот оценка размеров предметов "на глаз" - субъективна
при правильных "вводных данных" - расстояние до объекта, условия среды - оценка будет достаточно точна
при  неправильных (или возникновении иллюзии) - ошибки в много раз
но никто же не говорит, что размеры предмета - не объективные параметры

[Ssid]

говорящие "цвета нет, он только в мозгу" забывают, что все явления и ощущения возникают у нас в голове
и цвет, и звук, и изображение, и температурные ощущения...
вся субъективность, ошибки восприятия, разница в восприятии разными людьми - все это относится в равной мере ко всем ощущениям
почему же все (размеры, температуру, звук) - мы измеряем, а только с цветом возникла непонятная загвоздка?

[Axima]

Результат субъективной оценки - объективная оценка параметра.

Интересное мнение.

Фокус в том, что субъективность нужна для того, что бы получить объективные сведения):
Субъективность - результат нахождения субъекта в определённых условиях. Человек приспосабливается к условиям, и получает объективные сведения (то есть, пригодные).

[Dem]

А нет ли тут некоей странности? Для изучения восприятия человеком цвета нужно долго и нудно ставить эксперименты на людях. А вот за динозавров и пчел каким-то образом можно решить задачку, их не спрашивая.

Угу, их можно не спрашивать - а просто впихнуть внутрь электрод и померять.

[Ssid]

Угу, их можно не спрашивать - а просто впихнуть внутрь электрод и померять.

в динозавра...
два раза угу...

[Максим Гераськин]

почему же все (размеры, температуру, звук) - мы измеряем, а только с цветом возникла непонятная загвоздка?

Загвоздка решается разделением величин на субъективные и объективные, цвет и температура -  из разных рядов.

Объективные величины: Размер, температура, уровень громкости звука, спектральный состав.

Субъективные величины: Большой-маленький,  холодный-горячий, громкий-тихий,  светлый-темный-цветной.

С первым рядом особых загвоздок нет, со вторым - есть, хотя определенное моделирование и предсказания на основе объективных величин и субъективных теорий возможны.

[Ssid]

уровень громкости звука

дабы не путались в терминологии - это перенесите в субъективную величину
объективно измеряется звуковое давление и частота, коррелирующие с субъективно воспринимаемой громкостью по достаточно сложной зависимости

но вот видите - "измерить громкость" вполне нормально воспринимаемый термин (вы его даже с объективной величиной спутали)
чем хуже "измерить цвет"?

со вторым - есть, хотя определенное моделирование и предсказания возможны

вопрос даже не сколько в моделировании, сложности перевода в цифровой вид, повтор при печати...
спор начался с примеров вроде фото невесты и цветка... о том, что цвет настолько необъективен, что дай фото хоть голубокожей с зелеными волосами девушки - объективно доказать неестественность цветов будет невозможно... и это писал фотограф...

[Максим Гераськин]

объективно измеряется звуковое давление и частота, коррелирующие с субъективно воспринимаемой громкостью по достаточно сложной зависимости

Принято.

Объективные величины: Размер, температура, звуковое давление, спектральный состав.
Субъективные величины: Большой-маленький,  холодный-горячий, громкий-тихий,  светлый-темный-цветной.

Произведя замеры объективных величин можно с определенной долей успеха предсказать, каковы будут субъективные величины (ощущения).

но вот видите - "измерить громкость" вполне нормально воспринимаемый термин

Ну, я думал, что "уровень громкости звука" эквивалентен звуковому давлению, создаваемому этим звуком, ан нет.

[Ксей]

А нет ли тут некоей странности? Для изучения восприятия человеком цвета нужно долго и нудно ставить эксперименты на людях. А вот за динозавров и пчел каким-то образом можно решить задачку, их не спрашивая.

Кстати, в нервном узелке пчелы психика не помещается, а спектральный состав света она различает, и лучше чем человек.
Получается психика тут не очень то и причем , она конечно может вносить искажения, но акцентировать на ней внимание не стоит.
Есть определенное соотношение сигналов фоторецепторов и пчела  летит в том направлении.

[Максим Гераськин]

Кстати, в нервном узелке пчелы психика не помещается, а спектральный состав света она различает, и лучше чем человек.

"Психика" и "спектральный состав цвета" из разных рядов. Одно понятие субъективное а другое - объективное.

Есть определенное соотношение сигналов фоторецепторов и пчела  летит в том направлении.

Но кто вам сказал, что пчела различает именно цвет (т.е. обладает цветовыми ощущениями), а не анализирует спектральный состав (что может проделать и компьютер, не обладающий ощущениями (?) )?

Можно поставить вопрос шире - откуда уверенность, что пчела вообще что-то ощущает? Ведь даже  с человеком это далеко не тривиально.

[Максим Гераськин]

Кстати, если посмотреть в вики:

Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов. Восприятие цвета определяется индивидуальностью человека, а также спектральным составом, цветовым и яркостным контрастом с окружающими источниками света, а также несветящимися объектами.

Ну т.е. цвет субъективен а пчелы летят лесом мимо человеческой индивидуальности и анализируют спектральный состав или еще что.

До кучи: метамерией называют явление, когда два окрашенных образца цвета воспринимаются одинаковыми под одним источником освещения (имеют одну окраску), но теряют сходство при других условиях освещения (с другими спектральными характеристиками излучаемого света).

[Ssid]

До кучи: метамерией называют явление, когда два окрашенных образца цвета воспринимаются одинаковыми под одним источником освещения (имеют одну окраску), но теряют сходство при других условиях освещения (с другими спектральными характеристиками излучаемого света).

да это уже неоднократно обсуждалось...и это тоже имеет объективную природу и измеряемо... (у метамерии кстати и второе значение есть)
если вы источником красного цвет (с узким спектральным составом) будете освещать, что синий, что зеленый предметы - вы получите одинаковый черный
и при взгляде на спектры отражения этих предметов и спектр излучения источника - причина этого станет понятна и очевидна

[Ssid]

Восприятие цвета определяется индивидуальностью человека

как и любое другое ощущение, в чужую голову "не залезть"...
разным людям нравятся разные цвета, гарантировать, что у меня красный вызывает "в голове" такие же ощущения, что и у вас - нельзя

но если я смотрю на клубнику - говорю "красная", вы говорите "красная"
если мы посмотрим на источник света с спектральным составом равным спектру излучения клубники (и той же мощности освещения) - тоже оба скажем "красная"... так?
если мы поссоримся из-за названия оттенка - я скажу "красная", вы "темно-розовая" - то и при взгляде на источник такого света будем продолжать говорить - я "красная", вы "темно-розовая"...
цвет измерен и повторен?