Природа сознания.

[Ssid]

привел  спектр отражения  зеленого  листа, хотя из спектра отражения видно, что лист не зеленый , а разбавлен белым.

ну это реальный мир...
приведен был вообще-то не спектр отражения конкретного листика, а зеленых зон (то есть при анализе Земли с высоты - отличие грунта, воды, зелени) - лесов, полей, а там много чего...

[Максим Гераськин]

Вобще то эта страница обсуждения появилась потому, что Максим Гераськин привел  спектр отражения  зеленого  листа, хотя из спектра отражения видно, что лист не зеленый , а разбавлен белым.

Вообще-то я сразу задал вопрос - а кажется ли листва зеленой. Ваш ответ, я так понял, нет, не зеленый. Разбавлен белым. Причем, по графику Ssid в красной зоне "видит" 10%, хотя там вообще максимум отражения, и у него получается забавно: "при освещении таких предметов красным светом просто нечему отражаться". Хотя даже в минимуме коэффициент отражения в "красной" зоне всего в пару раз ниже, чем в "зеленой", а в максимуме "красная" зона (625—740) отражает больше, чем "зеленая" в своем максимуме.

Ну т.е. принцип "я художник, я так вижу" во всей красе. Как и положено в субъективных областях. Собственно, "видение"  как-то кодируется генотипом и зависит от среды (воспитание, опыт работы и т.д.), совершенно очевидно, что все люди "видят" по разному, и не только цвет. А вот сантиметр - он и в Африке сантиметр.

[Максим Гераськин]

в районе 550 нм - отражение в два раза больше остального спектра
обвел сей участок

А вы не пробовали обвести "остальной спектр"? Ну чтобы убедиться, что "в два раза больше остального спектра" - это не иллюзия а некое утверждение, претендующее на объективность?

[Ssid]

хотя там вообще максимум отражения,

максимум отражения - уже в ближнем инфракрасном
можете посмотреть и другие источники, где указаны спектры поглощения хлорофилла и листьев (а не просто зеленых массивов, как на графиках)  убедиться, что на видимый красный (как и на видимый синий) приходиться максимум поглощения зеленой листвой, зеленый - отражение

[Ксей]

Собственно, "видение"  как-то кодируется генотипом и зависит от среды (воспитание, опыт работы и т.д.), совершенно очевидно, что все люди "видят" по разному, и не только цвет. А вот сантиметр - он и в Африке сантиметр.

Где-то выше был пример спора о цвете юбки, есть в ее коричневом зеленоватое или нет? Там был дан совет выучить названия оттенков цвета. Не 5-7 как обычно, а  сотню, тогда в и случае с цветом листьев  не было бы разночтений.
 
По тройке чисел выданных прибором  тоже было бы ясно, что лист не имеет не спектрально чистый зеленый цвет.
Короче, вся субьективность, о которой Вы говорите, скорее упирается в нежеланием знать названия оттенков цвета. 
(линейку приходится прикладывать  объекту, также можно приложить и образец цвета из атласа или измерить цвет прибором).

[Максим Гераськин]

максимум отражения - уже в ближнем инфракрасном

Ну мы же рассматриваем видимый диапазон, не так ли? Это 380-740 (кое-где указывают 780). Так вот максимум коэффициента отражения для "листвы" в этом диапазоне находится в "красной" области.

ГОСТ 7601-78
Светом следует называть только видимое излучение в пределах диапазона длин волн от 380—400 нм до 760-780 нм.

[Максим Гераськин]

Короче, вся субьективность, о которой Вы говорите, скорее упирается в нежеланием знать названия оттенков цвета. 

В данном случае речь про совершенно другую субъективность при анализе графика отражения.

[Ксей]

Так вот максимум коэффициента отражения для "листвы" в этом диапазоне находится в "красной" области.

 Примите во внимание кривую видности , есть на границе интервала свет или нет почти не имеет значения. И потом, узкий пик мало что меняет , важен его интегральный вклад.


Это намного интереснее

Но кто вам сказал, что пчела различает именно цвет (т.е. обладает цветовыми ощущениями), а не анализирует спектральный состав (что может проделать и компьютер, не обладающий ощущениями (?) )?

Пчела как и человек анализирует спектральный состав ( только человек  по 3 областям, а пчела лучше-  по 5 или 7 областям). У пчелы сигналы о спектральном составе видимо учавствуют в  выборе решения по короткой цепочке, у человека  задействована и кора .  Что в ней происходит , вот это и интересно.

[Максим Гераськин]

Примите во внимание кривую видности , есть на границе интервала свет или нет почти не имеет значения.

Я пока коэффициент отражения "листвы" рассматриваю.

- максимум значения для видимого диапазона лежит в красной области;
- минимум значения в красной области ~ в два раза меньше (ну т.е. это не "на порядок"), чем локальный максимум в зеленой

Видение графика как:

- в красной области нечему отражаться
- в районе 550 нм - отражение в два раза больше остального спектра

я считаю предельно художественным (в смысле, "я художник, я так вижу").

Если с этим разберемся, можно дальше пойти. Т.е. посветить на листву красным и "посмотреть", что будет.

[Ssid]

Я пока коэффициент отражения "листвы"  рассматриваю.

1- правильно, что взяли "листву" в кавычки - в вашем примере (да и моем) это не отражение листвы, а растительного массива с высоты и там есть ещё чему отражать?
2 - я уже упоминал, что ваш график "сглаженный", если на моем идет резкий пик в инфракрасной зоне, то у вас - плавный подъем, цепляющий часть видимого спектра (и в других участках графика тоже имеется такая плавность и растянутость) - с этим не связана ли погрешность?
по причине 2 - есть и 3 - я уже интересовался источником вашего рисунка, материалов, что листва поглощает видимый красный, а отражать начинает с ближнего ИК - предостаточно, а то, что "цепляется" и видимый красный - лишь ваш неизвестного происхождения график. У вас самого, глядя уже на несколько приведенных примеров из разных источников, сомнения в надежности своего одного не возникло?

Видение графика как: - в красной области нечему отражаться- в районе 550 нм - отражение в два раза больше ост

ни "нечему", а так же как и других (той же синей)

в районе 550 нм - отражение в два раза больше остального спектрая считаю предельно художественным (в смысле, "я художник, я так вижу").

пик в этой зоне что ли не видите? жирней обвести?
или смущает "в два раза"? так отражение в других зонах около 10%, а в этой - около 20% - чем не "в два раза"?

[Максим Гераськин]

а то, что "цепляется" и видимый красный - лишь ваш неизвестного происхождения график.

Так "ваш" график цепляет красный еще сильнее не сильно слабее. Если имеется ввиду это. Тут что, максимум в видимой части не в красном участке, что ли?


Ну, в общем, не вижу дальнейшего предмета для дискуссии, уж больно "художественно" получается. Обменялись впечатлениями, и ладушки.

или смущает "в два раза"

В "два раза" смущает, если оно сопровождается "видением", что в красном участке нечему отражаться. А так нет. Отражается в два раза меньше в локальном минимуме, все понятно, ничто не смущает

[Ssid]

Ну, в общем, не вижу дальнейшего предмета для дискуссии, уж больно "художественно" получается

многочисленные утверждения, что наши графики - это не отражение листа, а так же упоминания о отражении/поглощении хлорофилла в текстовом виде проигнорированы?

В "два раза" смущает, если оно сопровождается "видением", что в красном участке нечему отражаться.

это? или видим лишь то, что хотим?

Видение графика как: - в красной области нечему отражаться- в районе 550 нм - отражение в два раза больше ост

ни "нечему", а так же как и других (той же синей)

[Максим Гераськин]

многочисленные утверждения, что наши графики - это не отражение листа, а так же упоминания о отражении/поглощении хлорофилла в текстовом виде проигнорированы?

Почему проигнорированы? Я принял к сведению ваше субъективное мнение по этим вопросам.

это?

Нет. "Это" не удовлетворяет обозначенным условиям "видения".

[Ssid]

Я принял к сведению ваше субъективное мнение по этим вопросам.

моё? субъективное?
вы мне льстите, если говорите, что моё мнение влияет на взаимодействие молекул и световых волн 

это тоже мой "субъективизм"?

[Максим Гераськин]

это тоже мой "субъективизм"?

Тезис сформулируйте, посмотрим. Вы что "видите" на этом графике?

[Ксей]

Видение графика как: - в красной области нечему отражаться- в районе 550 нм - отражение в два раза больше остального спектрая считаю предельно художественным (в смысле, "я художник, я так вижу")

Приведу на всякий случай  график видности , который влючает все три типа колбочек.
Коментировать не хочется.

[Ssid]

Тезис сформулируйте, посмотрим. Вы что "видите" на этом графике?

я это уже вторую страницу "формулирую"
это зависимость скорости фотосинтеза от спектра световых волн (соответствующая спектру поглощения хлорофилла)
соответственно, что не поглощается - то отражается/пропускается, преимущественно в "зеленой" зоне (график чего и привел Ксей)
теперь-то "пик отражения" зеленых листьев нагляден?

[Ксей]

(график чего и привел Ксей)

Я привел график видности света от длины волны.
То что на графике отражения зеленки в знергетических единицах является превышением в два раза (в зеленой области), для воспориятия глазом возрастает на порядок. А подьем кривой отражения на красном краю диапазона, глазу практически не заметен.

[Максим Гераськин]

соответственно, что не поглощается - то отражается/пропускается, преимущественно в "зеленой" зоне
теперь-то "пик отражения" зеленых листьев нагляден?

Ну, если отражение обратно пропорционально относительной скорости фотосинтеза, то "нагляден" локальный максимум отражения в зеленой зоне и глобальный максимум в красной (интервал по ГОСТ 7601-78 ). Что, собственно, мне и было "видно" на обоих "наших" графиках.

Что дальше?

[Ssid]

глобальный максимум в красной

ГДЕ?
по всем источникам растения видимый красный - поглощают... отражение начинается с ближнего IR (что видно например на IR фото)
ссылку хоть одну покажите, где указано ваше "глобальный максимум в красной"... цифрами, а не то, что вы "на глаз" прикинули по левому графику (ьретий раз пишу, что это не отражение листвы, а черти-чего с хвостиком с высоты птичьего полета)...
я приводил - красный листвой поглощается.